* Για τον τελευταίο σοσιαλιστή ηγέτη της Ευρώπης που δεν υποτάχθηκε στο υπερεθνικό κεφάλαιο, το τελευταίο χαράκωμα του Ελληνισμού, περισσότερα: ΕΔΩ
** Για την Κύπρο μας: ΕΔΩ
Βάσος Λυσσαρίδης. Ο τελευταίος της γενιάς του. Ένα μεγάλο κεφάλαιο της σύγχρονης ιστορίας της Κύπρου.
- Του Θανάση Αθανασίου
Στα 98 του χρόνια μιλά στο TVONEnews, δηλώνει εν ενεργεία πολιτικός και παρακολουθεί στενά τις πολιτικές εξελίξεις. Τάσσεται υπέρ της υποψηφιότητας Νικόλα Παπαδόπουλου λέγοντας πως ο Πρόεδρος του ΔΗΚΟ "εκφράζει τις απόψεις που διαχρονικά εξέφραζα για την ανάγκη μιας νέας στρατηγικής". Τί λέει για τα...
παιδιά που δεν απέκτησε, αλλά και για ένα περιστατικό που έκανε έξω φρενών τον Μακάριο την ώρα που συνεδρίαζε το Εθνικό Συμβούλιο. Μιλά επίσης για την εμπειρία που είχε με το άρρωστο παιδί του Ραούφ Ντενκτάς.
Αυτούσια η συνέντευξη
Πόσων ετών είστε γιατρέ;
97 σχεδόν 98.
Τι κάνει ο Βάσος ο Λυσσαρίδης στα 98 του χρόνια;
Με απασχολεί το πολιτικό θέμα περισσότερο από ό,τι με απασχολούσε όταν ήμουν νεότερος.
Γιατί τώρα;
Στενεύουν τα χρονικά περιθώρια. Επειδή δεν έχω την άμεση εμπλοκή τώρα, η οποία μου έδινε μια διέξοδο. Έχω εμπλοκή αλλά όχι στον ίδιο βαθμό. Αν πάψω να απασχολούμαι με το εθνικό ζήτημα της Κύπρου, η ζωή μου δεν θα έχει νόημα.
Είμαι κάτι παραπάνω από 80 χρόνια στην πολιτική. Από τα 16 μου. Είμαι κομματικό στέλεχος, ό,τι και να λέω. Είμαι επίτιμος πρόεδρος του σοσιαλιστικού κινήματος. Είμαι εν ενεργεία. Λαμβάνω μέρος στη λήψη αποφάσεων όταν χρειάζεται. Άρα πειθαρχώ στις αποφάσεις του κινήματος μου.
Πώς κρίνετε την απόφαση της ΕΔΕΚ για στήριξη της υποψηφιότητας του Νικόλα Παπαδόπουλου;
Έχουμε ήδη αποφασίσει να στηρίξουμε τον Νικόλα τον Παπαδόπουλο, ο οποίος δέχεται ότι χρειάζεται μια ενιαία πανεθνική στρατηγική. Και τονίζω ότι στις περιστάσεις που περνά η πατρίδα μας, με τουρκική κατοχή, με τον κυπριακό ελληνισμό να κινδυνεύει με αφανισμό, επιβάλλεται μια στρατηγική που να ενώνει όλους γύρω από το πώς θα αποφύγουμε όλους αυτούς τους κινδύνους. Χαίρομαι διότι ο Νικόλας Παπαδόπουλος συνεχώς μιλά για μια νέα γραμμή, η οποία να στηρίζεται πάνω στην πραγματική υφή του προβλήματος.
Γιατί όλοι εσείς οι παλαιότεροι πολιτικοί δεν αλλάξατε κατά τα προηγούμενα χρόνια τη στρατηγική στο κυπριακό και επιφορτίζετε ένα νέο πολιτικό με αυτό το, κατά τη γνώμη σας, καθήκον;
Θα υπενθυμίσω ότι το θέμα της νέας στρατηγικής με απασχόλησε από τη μέρα που με απασχολεί το κυπριακό. Επανειλημμένα ετόνιζα την ανάγκη, η στρατηγική μας να στηρίζεται πάνω στη σωστή διάγνωση των τουρκικών στόχων. Με ωμότητα, η Τουρκία, μας λέει ότι θα είναι για πάντα εδώ, θα είναι για πάντα εγγυητές και μάλιστα της ειρήνης. Αυτοί που ταλαιπωρούν την ειρήνη με εισβολή-κατοχή θα είναι και οι «εγγυητές της ειρήνης».
Νομίζετε ότι ήταν η καταλληλότερη στιγμή για το κίνημα σας να αποκηρύξει τη βάσης λύσης του κυπριακού, που καταγράφεται τόσο σε αποφάσεις του Εθνικού Συμβουλίου όσο και σε ψηφίσματα των ΗΕ;
Εδώσαμε περιθώρια. Προειδοποιήσαμε ότι ήταν αδόκιμος ο ορισμός της ΔΔΟ και δεν πρέπει να είμαστε δέσμιοι οποιωνδήποτε ορισμών. Με αυτή τη βάση ελαβαμε τη γνωστή απόφαση του εθνικού συμβουλίου του 2007, στην οποία λέμε ότι εμείς όταν μιλούμε για διζωνική εννοούμε ενότητα χώρου και κράτους, οικονομίας, θεσμών, ανθρώπινα δικαιώματα, συμμόρφωση με το ευρωπαϊκό κεκτημένο και το διεθνές δίκαιο. Εάν αυτό είναι που θα επιλέξουμε, ολίγο είναι που θα ενδιαφέρει πώς θα ονομαστεί. Αλλά απεδείχθη ότι η συγκεκριμένη πρόταση (ΔΔΟ) δεσμεύει όχι μόνο εκείνους που την υιοθετούν , αλλά και εκείνους που δεν την υιοθετούν. Με το «ΔΔΟ» εννοούν ακριβώς τα αντίθετα από εκείνα που σας ανέφερα πιο πάνω.
Πριν από δύο χρόνια, ο Σερτάρ Ντενκτάς, σε μια συνέντευξη που μου παραχώρησε, είπε ότι ο ίδιος δεν αποδέχεται τη ΔΔΟ διότι είναι η τουρκική προσέγγιση για το πρόβλημα. Όμως, γιατί η τ/κ δεξιά δεν αποδέχεται μια «τουρκική λύση»;
Δυστυχώς κάναμε πάλι λάθη. Όταν οι Τ/κ γέμιζαν την πλατεία Σεραγίου με διαμαρτυρίες εναντίον της τουρκικής στάσης, τότε αποφασίσαμε να ανοίξουμε τα σύνορα, διότι περί συνόρων πρόκειται, και να εκτονώσουμε την επαναστατικότητα των Τ/κ έναντι της κηδεμονίας της Τουρκίας. Ένα μεγάλο ποσοστό των Τ/κ δεν θέλουν να είναι επαρχία της Τουρκίας.
Χαρακτηρίσατε τα οδοφράγματα «σύνορα». Μπορείτε να αναπτύξετε τη σκέψη σας;
Όταν χρειάζεται να δείξεις ταυτότητα ή άλλα έγγραφα, τι είναι; Ήταν ποτέ δυνατόν να ζητάμε ταυτότητα για να περάσεις από τη Λεμεσό στη Λευκωσία.
Έχω την εντύπωση όμως γιατρέ ότι η ε/κ πλευρά ή η Κυπριακή Δημοκρατία δεν είχαν ποτέ κλείσει τα οδοφράγματα για να νομιμοποιούνται τώρα να αρνηθούν τη διάνοιξη τους. Είναι η Τουρκία που τα έκλεισε και δημιούργησε την απομόνωση.
Εξουδετερώσαμε, όμως, την επαναστατικότητα των Τ/κ με το να δεχτούμε να ανοίξουν τα οδοφράγματα.
Μπορούσε η Δημοκρατία να πει όχι;
Βεβαίως μπορούσαμε. Μιλώ για τους Ε/κ που μεταβαίνουν στα κατεχόμενα επιδεικνύοντας ταυτότητα. Εγώ δεν πήγα ούτε πρόκειται να πάω αν δεν ελευθερωθεί πραγματικά η Κύπρος.
Πώς αξιολογείτε τους σημερινούς υποψήφιους;
Δεν νομίζω ότι ένας εν ενεργεία πολιτικός μπορεί να αξιολογεί τους άλλους διότι δεν θα είμαι αντικειμενικός. Αλλά η υποκειμενικότητα μου με αντιπροσωπεύει. Έχω τις απόψεις μου και τις εκφράζω. Έλαβα μέρος στη διαδικασία επιλογής του Νικόλα Παπαδόπουλου, ο οποίος εκφράζει τις απόψεις που διαχρονικά εξέφραζα για την ανάγκη μιας νέας στρατηγικής, η οποία να αντιπροσωπεύει τη θεραπευτική αγωγή έναντι της ασθενείας, που λέγεται τουρκική εισβολή.
Υπήρξε δαιμονοποίηση ή διαστρέβλωση της ιστορίας της Κύπρου και από τις δύο κοινότητες;
Υπήρξε μια διαστροφή της ιστορίας. Φτάσαμε να απολογούμαστε επειδή κάποτε ήμασταν υπέρ της αυτοδιάθεσης. Διότι η Ένωση που ζητούσαμε δεν ήταν δια της βίας, αλλά δια της αυτοδιαθέσεως. Το σύνθημα ήταν «αυτοδιάθεση- ένωση». Το λέγαμε έντιμα ότι όταν μιλάμε για αυτοδιάθεση μιλάμε για ένωση. Πού επήγε αυτό το σύνθημα; Η Μεγάλη Βρετανία αξιοποίησε την τ/κ κοινότητα, δημιουργώντας τεχνητή αντιπαλότητα μεταξύ των Ε/κ και των Τ/κ.
Ποιος ήταν ο Μακάριος;
Ήταν πατριώτης έντιμός. Η προσωπικότητα του απέκτησε παγκόσμιο κύρος. Έκανε λάθη ασφαλώς, όπως όλοι μας. Παραδείγματος χάρη ο διακοινοτικός διάλογος. Ήταν δική του επιλογή. Αλλά συγχωρείται ενώ δεν συγχωρούνται όσοι σήμερα τον ενστερνίζονται. Διότι, ο Μακάριος πίστευε, όπως μου ομολόγησε ο ίδιος, ότι με τον διακοινοτικό διάλογο ή θα μπορούσε να βρει λύση του κυπριακού ή να καταστήσει εξόφθαλμη την τ/κ και τουρκική αδιαλλαξία και να δημιουργήσει ένα συμμαχικό παράγοντα. Όταν είδε ότι ούτε το ένα έγινε ούτε το άλλο, τότε έκανε την πλήρη στροφή με την τελευταία του ομιλία, ότι ο διακοινοτικός διάλογος διέδραμε τη χρησιμότητα του και πως εάν συνεχιστεί θα προβάλει το κυπριακό ως μια διακοινοτική διαμάχη και θα δώσει άλλοθι στην Τουρκία. Και έτσι κήρυξε τον μακροχρόνιο αγώνα. Άρα είχε τη δυνατότητα και την προθυμία, αν ανακάλυπτε ότι μια άποψη την οποία στήριξε δεν ήταν η πρέπουσα, δεν δίσταζε να την εντοπίσει και να την αλλάξει.
Διαφώνησα με τον Μακάριο όταν ήταν εν ζωή. Ουδέποτε προσπάθησε να με εμποδίσει να έχω ελευθερία γνώμης. Είχαμε ανοικτές διαφωνίες με τον διακοινοτικό διάλογο, με τις συμφωνίες Μακαρίου-Ντενκτάς.
Μάλιστα σε μια συνεδρία του Εθνικού Συμβουλίου είπαν για μια απόφαση, για την οποία διαφωνούσα, ότι ήταν ομόφωνη. Και τότε ο Μακάριος χτύπησε το χέρι του πάνω στο τραπέζι και είπε «ρε κοπελλούθκια δεν θα με βάλετε σε ανοικτή διαφωνία με τον γιατρό. Αφού διαφωνεί, να πούμε εμείς ότι συμφωνεί;» Και έκλεισε η κουβέντα.
Όταν έπαθε την πρώτη καρδιακή προσβολή και περπατούσαμε για ιατρικούς λόγους, μου είπε ότι ήθελε να με ευχαριστήσει για κάτι. Εγώ ενόμιζα ότι ήθελε να με ευχαριστήσει που προβάλαμε την ανάγκη για επιστροφή του στην Κύπρο.
Σας είχε πει ότι αν δεν ήσασταν εσείς θα επεθάνισκε Μιχαήλ Μούσκος στο εξωτερικό;
Ναι, είναι γεγονός. Κι εγώ του απάντησα «εν τζαι έκαμα το γι εσένα. Εκάμα το για τη Δημοκρατία». Τότε τον ερώτησα για ποιο πράγμα ήθελε να με ευχαριστήσει και μου απάντησε «επειδή πήγες στη Συρία και έφερες τον πατριάρχη Αντιοχείας στη Μείζονα Σύνοδο» . Και του είπα, από όλα όσα έκανα για εσένα, γι αυτό θέλεις να με ευχαριστήσεις; Και μου απάντησε «ξεχνάς ότι είμαι παπάς».
Το κυπριακό, όμως, δεν είναι και δικοινοτικό πρόβλημα, πέραν της φύσης του ως πρόβλημα εισβολής και κατοχής;
Ζήσαμε με τους τ/κ μερικούς αιώνες, ειρηνικής συμβίωσης και όταν γίνονταν πόλεμοι Ελλάδας και Τουρκίας, οι Τ/κ δεν επαναστατούσαν όταν εμείς στηρίζαμε τις Ελληνικές τοποθετήσεις. Τους ενέπλεξε η Μεγάλη Βρετανία με τον Ντενκτάς και τη ΤΜΤ, και η πρώτη αντίδραση των Τουρκοκυπρίων στο θέμα που θέσαμε για αυτοδιάθεση - Ένωση ήταν για παραμονή στη Βρετανική Αυτοκρατορία, δεν ήταν για ένωση με την Τουρκία, αυτά έγιναν αργότερα. Πρέπει να παραδεχτούμε ότι κάναμε και μερικά σφάλματα.
Ο Μακάριος όντως δεν επερίμενε ότι θα βρεθεί Έλληνας ή Ε/κ, έστω χουντικός, να γυρίσει πάνω του όπλο, επειδή ήταν παπάς;
Το έλεγε ότι δεν υπάρχει ελληνικό χέρι να τον πυροβολήσει. Αλλά δεν ξέρω αν το πίστευε.
Ο Μακάριος ήταν φιλόδοξος άνθρωπος, με την κακή έννοια;
Με την κακή έννοια όχι δεν ήταν. Μάλιστα όταν επρόκειτο να επιλέξει μεταξύ του θρησκευτικού και του πολιτικού, πάντα υπερίσχυε το θρησκευτικό. Η μεγαλύτερη του έγνοια ήταν που η Ιερά Σύνοδος τον απέβαλε.
Ο Γλαύκος Κληρίδης ποιος ήταν;
Για τον Γλαύκο Κληρίδη έχω να πω ότι κακώς και δυστυχώς είχε ανακοινώσει ότι αναλαμβάνει ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας και όχι ως προεδρεύων, ως πρόεδρος της βουλής που ήταν. Η ενεργεία αυτή σήμαινε τη συνέχιση μιας πραξικοπηματικής κατάστασης δεδομένου ότι ο Μακάριος ζούσε.
Ποιος ήταν ο Ντενκτάς;
Ένας φανατικός οπαδός της Τουρκίας. Αν ο Ντενκτάς είχε να επιλέξει να υποστηρίξει τα συμφέροντα των Τ/κ – εάν υπήρχε καμιά διαφορά - ή της Τουρκίας, θα επέλεγε πιστεύω τα συμφέροντα της Τουρκίας. Είχα ένα επεισόδιο μαζί του, που δείχνει ότι όλοι έχουν τις ανθρώπινες τους στιγμές. Είχε ένα παιδί ο Ντενκτάς, που αντιμετώπιζε κάποια σοβαρά προβλήματα υγείας και μου το έφερε να το εξετάσω. Δεν ήταν η ειδικότητα μου, αλλά μου τον έφερε. Ήλθε σχεδόν δακρυσμένος και μου είπε «έχετε κουλτούρα». Του λέω «τι συνέβηκε;». Και μου απάντησε ότι ενώ ερχόταν έμπλεξε σε μια διαδήλωση στη Φανερωμένη και πως φοβήθηκε ότι δεν θα γλιτώσει. Τον ρώτησαν τι ήθελε εκεί και απάντησε ότι πάει στον γιατρό τον Λυσσαρίδη για τον γιο του. Και μου λέει, «άνοιξαν δρόμο για να περάσω με το γιο μου να τον φέρω στον γιατρό. Έχετε κουλτούρα». Του απάντησα «όλοι οι λαοί έχουν κουλτούρα ρε Ραούφ αρκεί να την αναζητήσεις και να την βρεις».
Μιλάτε πιο εύκολα για τον Μακάριο παρά για τους υπόλοιπους προέδρους που απεβίωσαν…
Αυτό είναι γεγονός. Διότι τα λάθη του τα έλεγα και δημόσια όταν ήταν εν ζωή. Μιλώντας για τον Μακάριο περισσότερο τον βοηθώ. Ό,τι έκανε το έκανε πιστεύοντας ότι θα βρει λύση στο κυπριακό.
Με το ΑΚΕΛ είχατε σχέση αγάπης και μίσους;
Για μας η αριστερά είναι η ιδεολογία μας, αλλά ευθύς εξαρχής, λανθασμένα κατά την άποψη μου, το ΑΚΕΛ θεώρησε την ΕΔΕΚ ως το αντίπαλο δέος που «ψωνίζει» από την ίδια λίμνη ψηφοφόρους, είχαμε συγγενική σε ορισμένα θέματα ιδεολογία με το ΑΚΕΛ αλλά είχαμε και διαφωνίες ακόμα και στο Κυπριακό.
Εγώ ήμουν αριστερών πεποιθήσεων, αλλά δεν δίστασα να εμπλακώ στην ΕΟΚΑ, η οποία στα αρχικά της τουλάχιστον στάδια ήταν μια οργάνωση δεξιών αποκλίσεων γιατί ήθελαν να προβληθεί το Κυπριακό πρόβλημα. Όταν τα απλά παιδιά του λαού ανεβαίνουν στην αγχόνη ψάλλοντας τον Εθνικό Ύμνο δεν μπορείς να μένεις ασυγκίνητος. Μπορεί στην αρχή να είχα επιφυλάξεις, αλλά δεν με εμπόδισαν από το να εμπλακώ . Ενώ αρχικά υπήρχε μια αποχή της αριστεράς από την εμπλοκή, ωστόσο, στα τελικά στάδια δεν υπήρχε και αυτό οφειλόταν στη δική μας επιμονή και εμμονή να πείσουμε ότι ο Εθνικός αγώνας δεν έχει ιδεολογία.
Όταν μιλάτε για Αριστερά εννοείτε την ευρύτερη Αριστερά;
Ασφαλώς.
Πότε θάφτηκε ο πόθος για την Ένωση;
Δεν είμαι βεβαίως αν εθάφτηκε. Μπορεί στη νέα γενιά να θάφτηκε επειδή δεν ενεπλάκησαν στον αγώνα για την ένωση. Αλλά οι συνθήκες άλλαξαν. Με την εμπλοκή της Τουρκίας, που σκόπιμα προωθήθηκε από τη Μεγάλη Βρετανία, δημιουργήθηκαν συνθήκες στη βάση των οποίων η Τουρκία θα μπορούσε να απειλεί. Όταν μιλούσαμε για Ένωση, οι Τ/κ μιλούσαν για διπλή ένωση. Επομένως, τώρα, το να έχεις ένα δεύτερο κράτος με ελληνική ηγεσία θα μπορούσε να είναι και ευεργετικό, αλλά δεν υπάρχουν οι συνθήκες για την ένωση με την Ελλάδα. Πρακτικά πώς θα γίνει; Χωρίς τη συγκατάθεση της Τουρκίας; Και χωρίς τη συγκατάθεση δεν θα μας οδηγήσει η Τουρκία σε μια νέα ένοπλη σύγκρουση;
Γιατί λοιπόν οι Τ/κ να εμπιστευτούν τους Ε/κ, αφού οι Ε/κ ήταν με το ένα μάτι στραμμένο στην Ένωση;
Επειδή εμείς πλέον συνετιστήκαμε υπό την έννοια ότι ξέρουμε ότι αν πάμε με μαξιμαλιστικές –έστω δίκαιες - απαιτήσεις, υπάρχει ο κίνδυνος να φτάσουμε σε καταστάσεις, τις οποίες δεν θα ελέγχουμε.
Όπως άλλωστε έχει να δείξει η κυπριακή εμπειρία…
Βεβαίως. Για αυτό, οι Τ/κ θα έπρεπε να ξέρουν ότι ούτε η Ένωση θα ήταν εναντίον τους, ούτε η κανονική διοίκηση, δηλαδή να κυβερνά η πλειοψηφία και τα δικαιώματα και ανθρώπινα δικαιώματα της μειοψηφίας να είναι εγγυημένα.
Δεν διστάσατε να αναμετρηθείτε με υποψηφίους που στηρίζονταν από μεγαλύτερα πολιτικά κόμματα από το δικό σας.
Πολλοί μας ερωτεύονται και λίγοι μας παντρεύονται. Μερικοί δεν διέγνωσαν τις πραγματικές μας προθέσεις, άλλοι είχαν πλήρη ταύτιση με τις κομματικές τους ηγεσίες.
Έχω διαβάσει κάποια από τα ποιήματα σας. Έχετε γράψει και ποιήματα για τα παιδιά που θα θέλατε να είχατε. Εκφράζετε μια πικρία μέσω της ποίησης σας;
Δεν είναι πικρία διότι δεν ήλθαν. Δεν τα αποφύγαμε. Δεν ήταν συνειδητή επιλογή. Ήταν βιολογικά τα αίτια. Αλλά ότι μου λείπουν μου λείπουν. Ότι θα ήθελα να έχω παιδιά είναι αλήθεια. Όχι για να ακολουθήσουν τη δική μου πορεία, αλλά για να επιλέξουν τη δική τους. Αν ενστερνίζονται τη δική μου πορεία καλώς.
Γιατρέ, οι ποιητές φλερτάρουν συχνά με τη ζωή και το θάνατο.
Δεν τον φοβούμαι, αλλά και δεν τον νοσταλγώ. Ακόμα και η αιωνία ζωή θα μπορούσε να αποτελέσει άπωση; Δεν το ξέρω.