Πυκνωνει το μυστηριο
Τι είχε πει στην ΕΡΤ
Ο Νίκος Κοτζιάς φρόντισε να αρχίσει το αντάρτικο πόλης πριν παραιτηθεί. Ετσι κάθησε και έγραψε μια πολυσέλιδη επιστολή παραίτησης με αποδέκτη τον πρωθυπουργό και περίμενε τη στιγμή. Για το πολυσέλιδο της επιστολής κάνει λόγο η ΕΦΣΥΝ, η οποία σημειώνει ότι “σύμφωνα με κύκλους του ίδιου του πρώην υπουργού, δεν πρόκειται να δοθεί στη δημοσιότητα η πολυσέλιδη επιστολή
παραίτησης.”
Γύρευε τι γράφει ο Κοτζιάς σ΄αυτή την επιστολή και ποιος θα την δημοσιεύσει πρώτος.
Οι τελευταίες πληροφορίες, πάντως, αναφέρουν ότι ο Νίκος Κοτζιάς δεν πρόκειται να παραιτηθεί από βουλευτής, ενώ αναμένεται να κάνει την πρώτη δημόσια τοποθέτησή του τη Δευτέρα από το Ηράκλειο Κρήτης, όπου θα βρεθεί για να συμμετέχει σε εκδήλωση της κίνησης ΠΡΑΤΤΩ, η οποία τις τελευταίες ώρες είναι με τρεχάματα.
Δείτε τι είχε πει ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών στον Σεραφείμ Κοτρώτσο (μόλις την 1η Οκτωβρίου) για την Συμφωνία των Πρεσπών>
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Καλώς ορίσατε στην «Επόμενη Μέρα» της Δευτέρας και καλό μήνα.
Εικοσιτέσσερις ώρες μετά το δημοψήφισμα στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ένα δημοψήφισμα το οποίο σήμερα σχολιάζεται από τον διεθνή Τύπο, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλές δηλώσεις τόσο σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσο και από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Ένα δημοψήφισμα το οποίο χαρακτηρίζεται από πολλούς αντιφατικό, υπό την έννοια ότι ο Ζόραν Ζάεφ πέτυχε μια πολύ μεγάλη νίκη με ένα ποσοστό πάνω από 90% σε όσους προσήλθαν και απάντησαν στο σχετικό ερώτημα, αλλά από την άλλη με μια πολύ χαμηλή συμμετοχή. Μια συμμετοχή η οποία ορισμένοι θεωρούν ότι βάζει τη γειτονική χώρα σε πολιτικές περιπέτειες.
Υπό την έννοια ότι ο Ζόραν Ζάεφ πρέπει τώρα, όπως ο ίδιος έχει πει, να πάει στη Βουλή, στα Σκόπια και να ζητήσει την έγκριση των αλλαγών στο σύνταγμα της γειτονικής χώρας όπως προβλέπει η συμφωνία των Πρεσπών, διεκδικώντας μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία 80 βουλευτών, αυξημένη πλειοψηφία την οποία δεν φαίνεται να έχει.
Εάν δεν το πετύχει αυτό η γειτονική χώρα οδηγείται σε πρόωρες εκλογές. Οι πληροφορίες λένε ότι αυτό μπορεί να συμβεί στις 25 Νοεμβρίου ή στις 2 Δεκεμβρίου και εκεί θα κριθούν τα πάντα.
Αυτή την κρίσιμη ώρα 24 ώρες μετά το δημοψήφισμα στα Σκόπια, έχω τη χαρά και την τιμή να φιλοξενώ εδώ στο κεντρικό στούντιο της ΕΡΤ 1 και στην «Επόμενη Μέρα» τον Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδας τον κ. Νίκο Κοτζιά.
Κύριε Υπουργέ ευχαριστώ πολύ που είστε απόψε εδώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλησπέρα σας κ. Κοτρώτσο. Καλησπέρα σε όσους μας παρακολουθούν. Και καλό μήνα να τους ευχηθώ πέρα από καλή εβδομάδα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η πρώτη ερώτηση που νομίζω ότι όλοι περιμένουν και θέλουν να απαντήσετε είναι εάν η συμφωνία των Πρεσπών κινδυνεύει να αποδειχθεί κενό γράμμα παρά τις καλές προθέσεις των δυο κυβερνήσεων και τις καλές προθέσεις και τη δική σας και του Νικολά Ντιμιτρόφ, του ομολόγου σας στα Σκόπια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα fake news τον παρουσίασαν ότι παραιτήθηκε κιόλας. Για να καταλάβετε τι γίνεται στα Βαλκάνια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, υπήρξε μια φημολογία το απόγευμα. Εάν μετά το χθεσινό δημοψήφισμα το αποτέλεσμα του οποίου και εσείς στην ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών χθες το χαρακτηρίσατε αντιφατικό, εάν κινδυνεύει να αποδειχθεί κενό γράμμα, να μην εφαρμοστεί ποτέ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς να διαβάσω κάτι που έχω εδώ. Στη Συμφωνία των Πρεσπών στο άρθρο 1.4 γ) λέει: «το Δεύτερο Μέρος, εφόσον το αποφασίσει, θα διεξάγει δημοψήφισμα». Δεν είναι όρος ούτε προϋπόθεση για την υλοποίηση της συνθήκης το δημοψήφισμα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά πολιτικά είναι όρος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Λέω δεν είναι όρος νομικός στη συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Σωστό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Γιατί βγήκαν πάρα πολλοί και είπαν άκυρη η συμφωνία. Δεν ισχύει η συμφωνία. Η συμφωνία λέει ότι είναι επιλογή της κυβέρνησης των Σκοπίων, αλλά δεν είναι ούτε όρος, ούτε προϋπόθεση, ούτε νομική απαίτηση για την υλοποίηση της συμφωνίας. Έχει μια μεγάλη σημασία αυτό.
Τώρα πάμε στο πολιτικό. Είναι μεγάλο ποσοστό το 37% – 38%; Στην πρώτη ματιά που το βλέπει κανείς, αν δεν ξέρει βαλκανική πολιτική και πολιτική των Σκοπίων και την πραγματικότητά τους, θα πει ότι είναι μικρό και είναι λογικό. Αν όμως ξέρει πόσοι ψήφοι είναι αυτό το 37% και τι έχει γίνει στις προηγούμενες εκλογές, τότε θα καταλάβει ορισμένα πράγματα. Επιτρέψτε μου να τα αναπτύξω. Ο Ιβάνοφ, αυτός ο κακός πρόεδρος της γείτονας χώρας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ο οποίος έκανε διάγγελμα απόψε και είπε ότι απέτυχε το δημοψήφισμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ότι απέτυχε το δημοψήφισμα και τελειώσαμε. Έχει εκλεγεί ως πρόεδρος της χώρας με 520.000 ψήφους και μάλιστα στο παρελθόν είχε εκλεγεί και με 439.000 ψήφους.
Το ναι στο δημοψήφισμα ήταν 610.000. Δηλαδή αυτός που έχει βγει με 500.000 και θεωρεί τον εαυτό του έγκυρο, θεωρεί άκυρες τις 610.000. Γιατί; Θα σας πω γιατί. Το δημοψήφισμα δεν πάσχει από τα ναι. Το δημοψήφισμα πάσχει από τα όχι.
Η στρατηγική της αντιπολίτευσης ήταν να μην πάει να ψηφίσει διότι εάν πήγαινε να ψηφίσει με όχι, θα ηττάτο, διότι είναι ολοφάνερο ότι η κυβέρνηση Ζάεφ είχε εκλεγεί πέρσι με 100.000 ψήφους λιγότερους από όσους πήρε στο δημοψήφισμα.
Και είναι ολοφάνερο ότι η αντιπολίτευση θα ηττάτο. Τι έκανε η αντιπολίτευση; Έκανε αποχή. Γιατί; 200.000 στους καταλόγους τους εκλογικούς της γείτονας χώρας είναι νεκροί. Δηλαδή δεν έχει γίνει η εκκαθάριση εδώ και 20 χρόνια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Από το 1.800.000 που ήταν οι εγγεγραμμένοι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: 1.700.000 προς 1.800.000. Εδώ και 20 χρόνια δεν έχει γίνει εκκαθάριση στους καταλόγους από αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι απεβίωσαν και δεν μπορούν πλέον να ψηφίσουν αντικειμενικά.
Επίσης άλλες 350.000 με 400.000 είναι μακριά στο εξωτερικό. Δεν είναι δηλαδή σε ευρωπαϊκές χώρες. Είναι στην Αυστραλία και στις ΗΠΑ και περισσότεροι στον Καναδά.
Κατά συνέπεια το πραγματικό εκλογικό σώμα είναι 1.100.000 – 1.200.000, εκεί ανάμεσα. Σε αυτό το πραγματικό σώμα έχει πάρει το ναι στη συνθήκη στη συμφωνία των Πρεσπών πάνω από 50%. Δηλαδή και να ψήφιζε όλο το εκλογικό σώμα είναι πάνω από 50%.
Η αντιπολίτευση λογικά και έξυπνα για τον άθλιο εθνικισμό που τη διακρίνει, αποφάσισε να προσθέσει το όχι της, να μην το εμφανίζει γιατί θα πήγαινε απευθείας για ήττα, να το προσθέσει στους νεκρούς και στους απόντες και δημιουργεί αυτή την αίσθηση ενός πραγματικά χαμηλού ποσοστού το οποίο όμως εάν το αναλύσετε δεν έχει αυτή την χαμηλότητα.
Θα σας πω το εξής: ότι εάν ψηφίζανε όλοι, η πλειοψηφία, δηλαδή όλοι αυτοί που μπορούν να ψηφίσουν, η πλειοψηφία θα ήταν του 50+1 κάτω από τους 610.000. θα ήταν 540.000 – 550.000.
Κατά συνέπεια εδώ έχουμε το εξής: το ναι πήρε το μέγιστο που μπορούσε να πάρει. Αυτό το μέγιστο είναι απόλυτη πλειοψηφία στο εκλογικό σώμα. Όμως στους εγγεγραμμένους εκλογείς είναι μόνο 37%.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και να δούμε τώρα πώς εξελίσσονται όλα αυτά τα πράγματα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας θυμίσω ότι το 2004 ο Γκρουέφσκι και η σημερινή αντιπολίτευση έκανε δημοψήφισμα που αφορούσε τη μεγάλη διοικητική μεταρρύθμιση, τη δημιουργία δήμων και κοινοτήτων στη γείτονα χώρα. Πόσοι πήρανε μέρος το 2004 στο δημοψήφισμα; Λιγότεροι από 28% πήραν μέρος. Όχι πόσοι ψηφίσανε ναι. Δηλαδή μιλάμε για ένα ποσοστό της τάξης των 530.000.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πείτε μου όμως κάτι. Μήπως έφταιξε και όλη αυτή η παρέλαση ξένων ηγετών, ξένων αξιωματούχων το ότι αισθάνθηκε ο λαός δηλαδή στα Σκόπια, ότι πιέστηκε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να το πω διαφορετικά. Δεν βοήθησε. Εγώ όπως ξέρετε είμαι της θεωρίας ότι πρέπει να αφήσει κανείς να εξελίσσεται ένας πολιτικός αγώνας και μάχη στο εσωτερικό μιας χώρας με τις εσωτερικές δυνάμεις. Και γι’ αυτό, όπως θα είδατε, ούτε πήγαμε στα Σκόπια, ούτε Έλληνας Υπουργός. Ήταν να πάει μάλιστα ο κ. Σταθάκης από μια δέσμευση που είχαμε πριν ένα χρόνο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το θυμάμαι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και θα πάει τώρα μετά από το δημοψήφισμα. Δεν πήγε κανείς. Και ο ίδιος, όπως θα έχετε παρατηρήσει, ούτε δηλώσεις έκανα, ούτε τοποθετήθηκα. Και μάλιστα πολλοί με κακολόγησαν γιατί δεν ανοίγω μέτωπα με τον Ζάεφ σε στιγμές που έκανε μια «υπερερμηνεία», ας το πούμε έτσι ευγενικά, της συμφωνίας των Πρεσπών.
Και είπα δεν το κάνω διότι αυτό που ενδιαφέρει είναι να πάνε με τις εσωτερικές τους διαδικασίες σε ένα έντιμο δημοψήφισμα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε να δούμε τώρα πως εξελίσσεται πολιτικά, γιατί το ζητούμενο για να φτάσουμε και στα δικά μας, το ζητούμενο είναι κ. Υπουργέ να δούμε εάν ο Ζόραν Ζάεφ αφ’ ενός, σε περίπου 15 ημέρες νομίζω από σήμερα ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντός των 15 ημερών.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εντός των 15 ημερών. Κάποιοι λένε και αρχές της επόμενης εβδομάδας να συμβεί αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι χθεσινοβραδινές πληροφορίες, δεν είναι σημερινές, ήταν προς το τέλος της εβδομάδος με πιθανότερο την αρχή της επόμενης εβδομάδος. Αλλά σε κάθε περίπτωση τις επόμενες δυο εβδομάδες.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ωραία.
Πηγαίνει στη Βουλή. Θεωρείτε, με βάση και την εικόνα που έχετε από τους συνομιλητές σας στα Σκόπια, ότι μπορεί να συγκεντρώσει τον αριθμό 80;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι εύκολη υπόθεση, αλλά οφείλει να το κάνει κατά εφαρμογή της συμφωνίας των Πρεσπών. Νομίζω ότι έγινε το εξής ενδιαφέρον. Το γεγονός ότι ο Ζάεφ πήρε 100.000 ναι παραπάνω από ότι στην εκλογή του ως Πρωθυπουργού και 100.000 παραπάνω ψήφους από ότι ο Ιβάνοφ στην εκλογή του ως Προέδρου, κάνει ολοφάνερο ότι υπό φυσιολογικές συνθήκες θα κερδίσει τις εκλογές. Και εδώ έχετε το εξής καταπληκτικό φαινόμενο, η αντιπολίτευση στη βόρειο γείτονά μας δεν ζήτησε εκλογές, γιατί ξέρει ότι θα τις χάσει.
Αντίθετα η αντιπολίτευσή μας στην Ελλάδα ζήτησε εκλογές από εμάς οι οποίοι ούτε δημοψήφισμα κάναμε, ούτε το χάσαμε. Το πρωί της Κυριακής έλεγε ο εκπρόσωπος Τύπου της Ν.Δ. ζήταγε εκλογές, διότι τους πάμε σε τετελεσμένα γεγονότα με το δημοψήφισμα και το βράδυ ήθελε εκλογές στην Ελλάδα γιατί έχασε ο κ. Ζάεφ το δημοψήφισμα.
Δηλαδή αυτά είναι καταπληκτικά φαινόμενα, αλλά συγκρατήστε κάτι, χωρίς να το θέλει και το θεωρώ πάρα πολύ θετικό η Ν.Δ. ομολογεί πόσο αλληλοεξαρτώμενα είναι τα κράτη στα Βαλκάνια και πόσο πάρα πολύ η πολιτική σταθερότητα, το μέλλον μας, το οικονομικό μας, της ειρήνης στην περιοχή, εξαρτάται από τις καλές σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και τους γείτονές της.
Και θέλω να συγκρατήσετε το εξής: δεν υπάρχει για το μέλλον των Βαλκανίων καλύτερη πολιτική και αυτή είναι μια συνειδητή μας επιλογή, από τη συνεργασία Ελλάδος με το κράτος των Σκοπίων διότι μέσω αυτής της συνεργασίας τί καταφέρνουμε; Πρώτον, να σταθεροποιήσουμε αυτή τη χώρα που δεν θέλουμε να καταστραφεί. Όποιος θέλει να βγει να το πει. Μόνο κάτι ακροδεξιοί φωνάζανε «φέρτε μας τα όπλα να μπούμε στα Σκόπια». Αυτός και εάν είναι αλυτρωτισμός. Σκεφτείτε να το λέγανε εκείνοι για μας.
Δεύτερο, μπαίνει τέλος σε όποιους σκεφτόντουσαν τη μεγάλη Αλβανία, διότι σταθεροποιείται αυτή η χώρα. Τρίτο και η Σερβία και η Βουλγαρία αναγνωρίζουν και με τις δηλώσεις τους σήμερα οι Βούλγαροι, πολύ καλές δηλώσεις, την πραγματικότητα αυτού του κράτους, που η σχέση Ελλάδος – πΓΔΜ είναι ένας άξονας – δείτε το και γεωγραφικά – που σταθεροποιεί από όλες τις πλευρές τα Βαλκάνια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κινδυνεύει αυτή η χώρα να διαλυθεί κ. Υπουργέ εάν δεν περάσει η συμφωνία των Πρεσπών και εάν δεν πάρει το δρόμο προς την Ευρώπη και προς το ΝΑΤΟ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για την Ευρώπη και το ΝΑΤΟ είναι άλλο θέμα. Αλλά η χώρα αυτή χωρίς εσωτερική σταθερότητα και χωρίς συνοχή που να πιστεύει και να της δίνεται ένα μέλλον και μια προοπτική, μπορεί να καταρρεύσει.
Και πληροφορώ όλους ότι εάν καταρρεύσει αυτή η χώρα θα είναι το χειρότερο σενάριο για τις τύχες της Ελλάδος. Όμως η χώρα αυτή έχει σοβαρή ηγεσία, έχει βαθιά θέληση όλων των κοινωνικών ομάδων του πληθυσμού της να προχωρήσει στην υλοποίηση της συμφωνίας των Πρεσπών. Θα κερδίσει. Εάν δεν κερδίσει στη βουλή που το μάχεται ο Ζάεφ, θα κερδίσει οπωσδήποτε – κατά τη γνώμη μου – και το δείχνουν τα αποτελέσματα τα χθεσινά, τις επόμενες εκλογές. Και δεν κάνουν καθόλου καλά αυτοί οι οποίοι σκέφτονται μόνο με όρους εσωκομματικούς και μάλιστα σκέφτονται με όρους εσωκομματικής ισορροπίας μέσα στην ίδια τη Ν.Δ. και δεν βλέπουν το μεγάλο παιχνίδι στην περιοχή.
Θα σας πω το εξής: με απασχόλησε το ποσοστό των Αλβανών ψηφοφόρων, οι οποίοι θέλουν να μπούνε σε ΝΑΤΟ και Ευρωπαϊκή Ένωση.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Είναι περίπου το 25% του πληθυσμού.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι σαφές, γιατί είναι το κομμάτι του πληθυσμού που έχει βγει πιο πολύ από όλους τους άλλους στο εξωτερικό, στη διασπορά. Αλλά είχανε ένα 10% περίπου παραπάνω, δηλαδή αντί 37% στο 40% συμμετοχή στο δημοψήφισμα.
Ένας λόγος είναι η μεγάλη τους διασπορά. Και γι’ αυτό δεν θέλανε να γίνει η καταγραφή του πληθυσμού, όπως θα θυμόσαστε στο παρελθόν, για μη φανεί εάν έχει μειωθεί ή όχι ο ρόλος τους.
Το δεύτερο είναι μικρά κόμματα που πριν ένα χρόνο λεγόταν στο διεθνή Τύπο, εγώ δεν κατηγορώ κανέναν, την πληροφορία θέλω να πω, ότι καθοδηγούντο, ή χρηματοδοτούντο από την Τουρκία, όπως είναι το BESA, είναι από τα κόμματα που κάλεσε σε αποχή για το χθεσινό δημοψήφισμα και πρέπει πάρα πολλοί στη χώρα μας να αναρωτηθούν που τους αρέσει η αποχή, τί είναι αυτό που τους κάνει να συμπίπτει με την πολιτική των πιο σκοτεινών μηχανισμών; Δεν λέω ότι είναι επίσημη πολιτική της Τουρκίας, να είμαι σαφής. Αλλά των πιο σκοτεινών μηχανισμών της Τουρκίας.
Η Τουρκία ενδιαφέρεται για τα εθνικά μας συμφέροντα; Ή η Τουρκία ενδιαφέρεται να εμποδίσει την Ελλάδα να αναπτύξει την επιρροή της στα Βαλκάνια και να προωθήσει το σταθεροποιητικό της και υπεύθυνο ρόλο στην περιοχή; Αυτό όποιος ξέρει από διεθνή πολιτική ας το αναρωτηθεί.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μιας και το αναφέρετε, κατά τη γνώμη σας, ή εάν έχετε και πληροφόρηση, υπήρξε παρέμβαση ξένου παράγοντα, οιουδήποτε ξένου παράγοντα στο δημοψήφισμα στα Σκόπια υπέρ της αποχής, υπέρ του όχι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θέλω εγώ να κάνω το ντετέκτιβ. Εγώ είπα αυτό που ξέρω. Ότι οι ίδιοι οι Αλβανοί και οι ηγέτες τους είχαν διαπιστώσει εδώ και καιρό ότι ένα συγκεκριμένο αλβανικό κόμμα, δηλαδή κόμμα Αλβανών, αλβανόφωνων μέσα στη πΓΔΜ που είχε προσανατολιστεί στην αποχή και ότι αυτό το κόμμα έχει συγκεκριμένες διασυνδέσεις με τρίτη δύναμη. Τα είπα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κάνετε την πρόβλεψη ότι ο Ζόραν Ζάεφ θα κερδίσει και πιθανώς και άνετα τις εκλογές. Οι εκλογές όμως κ. Υπουργέ θα γίνουν, λένε ότι το Σύνταγμα προβλέπει έως και τρεις μήνες προεκλογική περίοδο, αλλά ο ίδιος ο Ζόραν Ζάεφ είπε ότι τέλος Νοεμβρίου μπορεί να πάει σε εκλογές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το σύνταγμα προβλέπει 100 μέρες από τη μέρα προκήρυξης υπό φυσιολογικές συνθήκες. Έχει όμως δυο άλλες διαδικασίες με τις οποίες κάνει σε έκτακτα γεγονότα και το δημοψήφισμα είναι έκτακτο γεγονός, μπορεί να πάει σε 60, ή και σε 45 μέρες. Επειδή λέγεται ότι πιθανόν να πάει σε 45 μέρες αφού τελειώσει η διαδικασία περί του συντάγματος και της αλλαγής του στη Βουλή, στην περίπτωση που δεν θα πάρει την πλειοψηφία των 2/3 των βουλευτών της Βουλής, θα πάει σε εκλογές σε 45 μέρες.
Από εκεί πολύ σωστά, όπως το είπατε, συνάγεται η 25 του Νοέμβρη ή 2 του Δεκέμβρη εκλογικά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό όμως από μόνο του μεταθέτει χρονικά όλο αυτό το σενάριο που είχατε και εσείς και όλοι μας είχαμε κατά νου, εάν η έκβαση του δημοψηφίσματος δεν ήταν αυτή που είναι τώρα. Αν είχαμε υψηλότερη συμμετοχή, μια καθαρή πολιτική νίκη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι μόνο αυτό. Η αντιπολίτευση, ξέροντας τους αριθμούς, είχε δεσμευτεί ότι εάν είναι 50 + 1 το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, το ναι και 50 + 1 η συμμετοχή, τότε θα ψήφιζε και τις συνταγματικές αλλαγές. Έχει ένα στοιχείο υποκρισίας, διότι φρόντισε όλο το όχι να μην είναι παρόν, διότι αυτό που έλειψε από την ψηφοφορία χθες είναι το όχι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η σύγκρουση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι το ναι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε στο πώς εξελίσσεται και στα καθ’ ημάς πλέον, αυτή η χρονική μετάθεση λόγω των εκλογών, εφόσον πάμε σε εκλογές βεβαίως, εφόσον δεν καταστεί δηλαδή εφικτό για το Ζάεφ να περάσει τις συνταγματικές αλλαγές από τη Βουλή.
Τέλος Νοεμβρίου αρχές Δεκεμβρίου. Αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε μέχρι το τέλος του χρόνου …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν δεν περάσει από τη Βουλή τη συνταγματική του αλλαγή.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό εννοώ.
Αυτό σημαίνει ότι μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχουμε το σχηματισμό νέας κυβέρνησης στα Σκόπια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και νέας πλειοψηφίας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Νέας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και η έναρξη της διαδικασίας για τις αλλαγές στο σύνταγμα, καλώς εχόντων των πραγμάτων θα πάει στις αρχές του 2019.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα πάει μετά από το Φλεβάρη. Πιθανόν να πάει τέλη Φλεβάρη αρχές του Νοέμβρη ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τέλη Φλεβάρη αρχές του Μάρτη;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η δεύτερη ψηφοφορία. Κάνουν μια πρώτη, μετά πάνε σε δημόσια συζήτηση 60 ημερών, τουλάχιστον τα διαδικαστικά τα προβλεπόμενα και μετά κάνουν και μια δεύτερη ψηφοφορία επιβεβαίωσης της πρώτης ψηφοφορίας και μετά έχουν τελειώσει με τα καθήκοντά τους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα βλέπετε τέλη Φλεβάρη αρχές Μάρτη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να σας θυμίσω κ. Κοτρώτσο. Μερικοί μας κατηγορούσαν που δεν φέραμε τη συμφωνία στη Βουλή να την ψηφίσουμε πριν από τις διαδικασίες στην πΓΔΜ. Και θέλω να ρωτήσω, μάλλον καλά κάναμε να μην έχουμε βάλει μπρος τη δική μας διαδικασία, διότι η δική τους είναι πιο δύσκολη, πιο περίπλοκη και πρέπει να τελειώσει πριν από εμάς για να έχουμε εικόνα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός στη Wall Street Journal που έβαλε τον ορίζοντα του Μαρτίου, θεωρείτε ότι μέσα από αυτή την αλληλουχία των εξελίξεων μπορούμε να το πετύχουμε; Μπορεί να φτάσει στο ελληνικό κοινοβούλιο η κύρωση της συμφωνίας, αν όλα, επαναλαμβάνω, εξελιχθούν ομαλά, γιατί πρέπει να κρατάμε πλέον μικρό καλάθι, τον Μάρτιο; Μπορούμε να φτάσουμε στη Βουλή την δική μας τον Μάρτιο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να φτάσουμε τον Μάρτιο. Εγώ απλώς θέλω να πω ότι η συμφωνία που γίνεται ανάμεσα σε δυο κράτη, ή οι πολυμερείς συμφωνίες, με το πνεύμα άλφα που έχουν συμφωνήσει όλες οι πλευρές, αποτελούν μετά, θα έλεγα με την παλιά αριστερή ορολογία, ένα πεδίο μάχης. Δηλαδή γίνεται μια μάχη τώρα για να υλοποιηθεί αυτή η συμφωνία, να την καταλήξουμε και μετά θα γίνει μια μάχη ερμηνείας και υλοποίησης για το τι ακριβώς και με ποιο τρόπο πρέπει να υλοποιηθεί.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό όμως πρακτικά …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι δηλαδή ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η συμφωνία προβλέπει κ. Υπουργέ ότι πρέπει άμεσα να έρθει προς κύρωση στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Έτσι δεν είναι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι είναι. Πάραυτα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το άμεσα αυτό μπορούμε να το προσδιορίσουμε χρονικά;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αμέσως. Νομίζω ότι δεν είμαι Πρόεδρος της Βουλής για να το καθορίσω, αλλά νομίζω ότι σε ένα διάστημα 1 – 2 εβδομάδες μπορεί να έχει τελειώσει. Πάει στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας της Βουλής και μετά πάει στην ολομέλεια της Βουλής. Δεν έχει κανένα λόγο να καθυστερήσει. Είναι δε γνωστή η συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι γνωστή και από την προηγούμενη συζήτηση που κάναμε στη Βουλή, διότι κάποιοι κάνουν ως να μην έχουν ενημερωθεί ποτέ τους και για τίποτα. Ολόκληρη ολομέλεια κάναμε στη Βουλή.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα μου λέτε ότι τον Μάρτιο, η δική μας πρόθεση, η πρόθεση εννοώ της κυβέρνησης, αλλά και αυτή η αλληλουχία των γεγονότων ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι τον Μάρτιο, όποτε τελειώσουν αμέσως μετά. Γιατί μπορεί να πάρει την πλειοψηφία στη Βουλή και να έχει τελειώσει πολύ πιο νωρίς. Δηλαδή άμα πάρει την πλειοψηφία στη Βουλή προσθέστε δυο μήνες. Δεύτερη ψηφοφορία στη Βουλή. Άρα αυτό θα είναι μέσα στον Δεκέμβρη.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εξήγησα ότι αυτή η αλληλουχία των γεγονότων είναι μόνο εάν πάει σε εκλογές ο Ζάεφ. Αλλά εσείς θέλετε να πάτε στο καλό σενάριο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Ότι υπάρχουν δυο σενάρια τα οποία δεν εξαρτώνται από εμάς αυτή τη στιγμή. Είναι σενάρια. Από αυτούς δεν είναι καθόλου σωστό αυτό που λέγεται ότι είμαστε όμηροι.
Δηλαδή έχει μια χώρα, μια κοινοβουλευτική διαδικασία με την οποία θα αποφασίσει ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το είπε η εκπρόσωπος Τύπου της Ν.Δ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχει σχέση ποιος το λέει. Το θέμα είναι με τι ευθύνη λέγονται αυτά. Έχει μια διαδικασία μπροστά της την οποία εμείς ως δημοκρατική χώρα πρέπει να σεβαστούμε τους δημοκρατικούς δικούς της κανόνες.
Και ξαναλέω ότι πιο μεγάλη δυσκολία είναι ότι εκείνοι θα έχουν κάνει ψηφοφορία στη Βουλή που ήδη την κάνανε. Δημοψήφισμα με το συγκεκριμένο αποτέλεσμα, συντριπτικά υπέρ του ναι, αλλά όχι επαρκή συμμετοχή.
Αλλαγή του συντάγματος και μετά εμείς θα έρθουμε – και μας εμπιστεύονται – και θα ψηφίσουμε. Ποιός είναι ο όμηρος; Εμείς ή κάποιος άλλος; Κατά τη γνώμη μου δεν είναι κανένας. Κατά τη γνώμη μου είναι μια δημοκρατική διαδικασία που αυτός που έχει να κάνει πολλά πρέπει να τα τελειώσει, ώστε αυτός που έχει να κάνει λίγα και να τα τελειώνει γρήγορα, να έρθει αμέσως μετά στις αποφάσεις του.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι επιστρέφοντας έτσι ενδεχομένως και σε όσα είπαμε στην αρχή. Εσείς προσωπικά περιμένατε αυτό το αποτέλεσμα στα Σκόπια; Και το λέω αυτό γιατί διέκρινα μια αμηχανία χθες το βράδυ στις πρώτες ανακοινώσεις, στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, ακόμα και στην Ουάσιγκτον, σήμερα αποκαταστάθηκε κάπως, αλλά ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς χθες δεν είχαμε καμία …. Είχα γράψει εγώ το σχέδιο έτοιμο από καιρό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το σχέδιο της ανακοίνωσης εννοείτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Εννοώ από καιρό, από το πρωί της Κυριακής. Το σχέδιο. Εμείς είχαμε πληροφορίες και εγώ προσωπικά από την ίδια την κυβέρνηση των Σκοπίων, ότι είχαν μια ανησυχία ότι η συμμετοχή θα είναι ανάμεσα στο 40% με 45%.
Εάν υπήρχε μεγαλύτερη συμμετοχή κατά πολύ των Αλβανών, πράγματι θα ήταν 40% με 45%. Κατά συνέπεια εμείς ήμασταν προσανατολισμένοι ότι η συμμετοχή ήταν στο 40%, 41%, 42%. Ήταν πιο χαμηλά και από αυτό, το ότι δεν είχε έστω και χαμηλό, ήταν αποτέλεσμα της χθεσινής ημέρας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και της μάλλον αποτυχημένης πρόβλεψης της κυβέρνησης εκεί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξέρετε τι πρέπει να πούμε; Στην Ελλάδα πάρα πολύ, εγώ έχω μιλήσει και μέσα στη Βουλή και στην τελευταία συνέντευξη μου που έδωσα σε άλλο κανάλι, 4 μήνες πίσω, εγώ όπως ξέρετε δεν δίνω συχνά συνεντεύξεις στην τηλεόραση την ελληνική. Έξω δίνω για να υπερασπιστώ τη χώρα, είχε υποτιμηθεί η σημασία της αλλαγής του ονόματος. Νομίζανε ότι ήταν περίπατος. Και τί έγινε που άλλαξε το όνομα;
Είναι πολύ σοβαρό πράγμα να αλλάζεις το όνομά σου και είναι πάρα πολύ σοβαρό πράγμα να λες ότι η αλλαγή αυτή είναι erga omnes για όλες τις χρήσεις, διεθνείς, εξωτερικές, διακρατικές δηλαδή, διεθνείς οργανισμοί και το εσωτερικό της χώρας.
Και μάλιστα είναι ακόμα πιο σοβαρό αυτό αλλαγή ονόματος στον 20ο αιώνα στην Ευρώπη έχει γίνει μόνο μια φορά. Η γερμανική Αυστρία όπως ονομάστηκε το υπόλοιπο το αυστριακό από την κατάρρευση της αυστρο-ουγγαρικής αυτοκρατορίας. Και έγινε γιατί χάσανε πόλεμο και δεν κάνανε και συνταγματικές αλλαγές.
Εδώ έχουμε ένα πάρα πολύ δύσκολο πακέτο το οποίο προκειμένου να μην αναγνωριστεί η διαπραγματευτική επιτυχία της χώρας που πήγε σε συμβιβασμό. Αλήθεια είναι. Πήγαμε σε συμβιβασμό. Αντί να αναγνωριστεί αυτή η επιτυχία της χώρας έγινε μια προσπάθεια να θεωρηθεί ως κάτι το παράταιρο που δεν έχει καμία σημασία.
Είναι πολύ σημαντικό πράγμα ένα κράτος επειδή το θέλει ένα τρίτο κράτος, με τα δίκια του, εμείς είχαμε όλα τα δίκια μας, δεν θα το υπερασπιζόμασταν αλλιώς αυτή την τακτική της αλλαγής, ότι αλλάζει το όνομά του. Δεν είναι μικρό πράγμα.
Και κάνει μεγάλο λάθος ή δημαγωγεί συνειδητά. Φοβάμαι ότι είναι το δεύτερο. Δεν θέλω να το πιστέψω. Όποια δύναμη της αντιπολίτευσης λέει ότι θα έρθει, που δεν πρόκειται να έρθει, και θα διαπραγματευτεί καλύτερη συμφωνία. Το ίδιο ακριβώς λέει ο επικεφαλής του αντίστοιχου κόμματος της Ν.Δ., δηλαδή του παραρτήματος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος στα Σκόπια. Λέει ότι θα την κάνει καλύτερη. Πώς θα την κάνει καλύτερη; Θα πάρει, λέει, πίσω το όνομα.
Πώς θα την κάνει πίσω η Ν.Δ.; Δεν θα τους αποδώσει την υπηκοότητα. Γίνονται αυτά τα πράγματα; Δηλαδή πώς θα συμφωνήσουν αυτοί οι δυο να πάρουν πίσω; Κι αν εμείς είχαμε δώσει τα πάντα στα Σκόπια, γιατί η Νέα Δημοκρατία των Σκοπίων δεν ψήφιζε; Μήπως είναι τόσο καλοί μαζί μας οι Σκοπιανοί δεξιοί και συντηρητικοί και οι εθνικιστές, που είπαν «ρε παιδιά, πολλά μας δώσατε, ν’ απορρίψουμε τη συμφωνία για να διαπραγματευθούμε τί θα σας δώσουμε εμείς παραπάνω»;
Αυτά λένε τα δυο κόμματα τα συντηρητικά. Δεν είναι έτσι, η συμφωνία ήταν ισορροπημένη. Είναι η συμφωνία που μπορεί να κρατηθεί μέσα στο χρόνο. Είναι η συμφωνία που είναι πρότυπο, όπως λένε όλοι οι διεθνείς σοβαροί, πανεπιστημιακοί φορείς. Αυτό ας το καταλάβουν. Να πάψουν τη δημαγωγία ότι θα φέρουν άλλη συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ερώτηση, για να πάμε σε διαφημιστικό διάλειμμα, με μια πρώτη σύντομη απάντηση σαν γεύση γιατί θέλω να πάμε και στα καθ’ ημάς, δηλαδή τις παρενέργειες που έχει το χθεσινό δημοψήφισμα: Αποτελεί δέσμευση ακόμα μη διαπραγματεύσιμη της ελληνικής κυβέρνησης, του Πρωθυπουργού και υμών, ότι εάν τα πράγματα εξελιχθούν ομαλά, η κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών θα γίνει από την παρούσα Βουλή και δεν θα περάσει την καυτή πατάτα ενδεχομένως στην επόμενη κυβέρνηση όποια κι αν είναι αυτή;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Κοτρώτσο, δυο πράγματα: Πρώτον, εμείς είμαστε σοβαρή κυβέρνηση και θα έπρεπε να μας αναγνωρίζουν διάφοροι τύπου που το παίζουν εκσυγχρονιστές και έχουν σταθεί κι αυτοί απέναντί μας, να μας αναγνωρίσουν ότι εμείς κάναμε εξωτερική πολιτική χωρίς να κοιτάμε στο εσωτερικό, πιστεύοντας τί είναι καλό για τη χώρα, την ξεκινήσαμε εμείς τη διαπραγμάτευση, την κάναμε εμείς, διότι είχαμε σοβαρές ανησυχίες για τις εξελίξεις στα Βαλκάνια και για την επιρροή τρίτων δυνάμεων που δεν είναι ιστορικά φιλικές απέναντι σ’ εμάς, σε συγκεκριμένους κύκλος των Βαλκανίων.
Είμαστε σοβαρή κυβέρνηση και κάναμε σοβαρή διαπραγμάτευση με σοβαρό αποτέλεσμα.
Και δεύτερον, η αντιπολίτευση που έχουμε σήμερα, που δεν πρόκειται να είναι κυβέρνηση, άρα δε μπορούμε να κάνουμε εμείς τέτοιες σπέκουλες, τί θα έκανε αυτή σαν κυβέρνηση, είναι φορέας προβλήματος, της αρέσει να έχει πρόβλημα, της αρέσει να καλλιεργεί το πρόβλημα, την απαισιοδοξία, το «τίποτα δε γίνεται, εμείς ξέρουμε να διαχειριστούμε καλύτερα το πρόβλημα».
Εμείς είμαστε μια κυβέρνηση των λύσεων. Κατά συνέπεια, μια συμφωνία που τη θεωρούμε εξαιρετικά καλή, εξαιρετικά χρήσιμη για τη χώρα και το μέλλον της, που αναβαθμίζει το ρόλο της Ελλάδος σε όλη τη Βαλκανική με τους οποίους μαζί θα προχωρήσουμε σε μεγάλη ανάπτυξη και στην ένταξή τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μια κυβέρνηση που είναι σοβαρή και είναι κυβέρνηση των λύσεων, δεν πρόκειται να παίξει.
Δεν παίζουμε μ’ αυτά τα πράγματα, με τα εθνικά συμφέροντα δεν κάνουμε παιχνιδάκια. Δε θα κάνουμε αυτά που έγιναν στην αρχή της δεκαετίας του ’90, που έπαιζε η πλειοψηφία της τότε Νέας Δημοκρατίας με τη μειοψηφία, την εκάστοτε μειοψηφία, δεν αναφέρομαι μόνο στον Αντώνη Σαμαρά που έφυγε, αναφέρομαι και στους τρεις ηγετικούς παράγοντες της Νέας Δημοκρατίας που αναγκάσανε τον Μητσοτάκη να γράψει στον τότε Υπουργό Εξωτερικών, τον αγαπημένο του, τον Μιχάλη Παπακωνσταντίνου, να του γράψει στη Νέα Υόρκη που βρισκόταν σε διαπραγμάτευση λύσης, «άστα γιατί δε θέλω να κινδυνεύσουμε».
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: «Και γύρνα πίσω».
N. KΟΤΖΙΑΣ: Αυτά έγραφε ο τότε ηγέτης της Νέας Δημοκρατίας που βέβαια θα τρίβει τα μάτια του άμα δει τί κάνει η σημερινή του Νέα Δημοκρατία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε στο πρώτο διαφημιστικό διάλειμμα, κρατούμε αυτό, ότι η κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών εφ’ όσον τα πράγματα εξελιχθούν ομαλά στην ΠΓΔΜ θα γίνει κατηγορηματικά από την παρούσα Βουλή, άρα μέσα στο βίο αυτής της κυβέρνησης.
Όταν θα επιστρέψουμε, θα ρωτήσω τον Υπουργό Εξωτερικών, για τις παρενέργειες που είχε και το δημοψήφισμα αλλά και που έχει γενικότερα η Συμφωνία των Πρεσπών στα καθ’ υμάς και γι’ αυτό για το οποίο σήμερα η Νέα Δημοκρατία ανέβασε τους τόνους, επισημαίνοντας τη διαφορά σε τόνους, σε ύφος και σε περιεχόμενο της δήλωσης που έκανε ο Υπουργός Άμυνας, ο κ. Πάνος Καμμένος, χθες το βράδυ και της επίσημης ανακοίνωσης του Υπουργείου Εξωτερικών που είναι και η επίσημη θέση της ελληνικής κυβέρνησης.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Μα και της συνομιλίας του Πρωθυπουργού με τον Ζάεφ και τις δηλώσεις του κυβερνητικού εκπροσώπου σήμερα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Βεβαίως.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Γιατί μερικοί προσπαθούν να ανάγουν το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών σε προσωπικό μου ζήτημα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κρατήστε το, αυτή θα είναι η πρώτη ερώτηση με την οποία θα ξεκινήσουμε αμέσως μετά.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Είμαστε εδώ με προσκεκλημένο τον Υπουργό των Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Κοτζιά, 24 ώρες μετά το δημοψήφισμα στα Σκόπια κι ενώ είναι προφανές ότι όλα τα θέματα, σε ό,τι έχει να κάνει με το Μακεδονικό, σε ό,τι να κάνει με τη συμφωνία των Πρεσπών, έχουν ανοίξει.
Εξηγήσαμε στο πρώτο μέρος της συζήτησής μας, πώς θα διαμορφωθούν οι εξελίξεις, ποια είναι τα σενάρια για να διαμορφωθούν οι εξελίξεις κ. Υπουργέ στη γειτονική χώρα. Πάμε τώρα στα καθ’ ημάς και σας ρωτώ ευθέως με αφορμή και τις πολλές δηλώσεις και ανακοινώσεις σήμερα από τη Νέα Δημοκρατία: Αυτό που επισημαίνουν ζητώντας εκλογές, το είπατε κι εσείς προηγουμένως…
N. KΟΤΖΙΑΣ: Χτες ζητούσαν για το λόγο Α, λόγω του δημοψηφίσματος που θα κερδίσει ο Ζάεφ, το βράδυ ζητούσαν εκλογές για το λόγο Β, γιατί έχασε ο Ζάεφ κατά τη γνώμη τους. Και ξέρετε, δεν ξέρουν κι από αριθμούς. Σας απέδειξα ότι ο Ζάεφ ανέβασε κατά 100.000 τις ψήφους του με τις οποίες κέρδισε τις εκλογές. Καταλαβαίνετε πόσο θα έχουμε ανέβει εμείς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτή η αριθμητική του δημοψηφίσματος έχει πολύ μεγάλη σημασία, συμφωνώ μαζί σας.
Λέει λοιπόν και η Νέα Δημοκρατία ότι δεν είναι εικόνα αυτή, ο Υπουργός Εξωτερικών, επίσημη ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών, επικοινωνία του Πρωθυπουργού με τον Ζάεφ και κυβερνητικές πηγές ανέφεραν αυτά που αναφέρατε κι εσείς στην ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών και από την άλλη, ο Υπουργός Άμυνας της ίδιας κυβέρνησης, να λέει ότι το δημοψήφισμα είναι άκυρο, αυτό που είπε και ο Πρόεδρος της πΓΔΜ με το διάγγελμά του σήμερα.
Από τη μία λοιπόν εσείς, λένε, από την άλλη ο Υπουργός Άμυνας που λέει ότι είναι άκυρο το δημοψήφισμα.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω: Είμαστε σε μια δημοκρατική κυβέρνηση. Σ’ αυτή τη δημοκρατική κυβέρνηση υπάρχουν και διαφορετικές γνώμες. Όσο γνωρίζω στα βασικά θέματα, το μόνο στο οποίο έχει ουσιαστική διαφορετική γνώμη ο κ. Καμμένος, είναι το ζήτημα των Σκοπίων.
Υπήρξαν στο παρελθόν διαφορές γνώμης σ’ ελληνική κυβέρνηση για τα Σκόπια; Σας ανέφερα, πήγε ο Αντώνης Σαμαράς με σαφείς εντολές να διαπραγματευθεί σύνθετη ονομασία στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα τότε και πήγε και υπέγραφε με το σκέτο «Μακεδονία». Δεν υπάρχει άλλος Υπουργός Εξωτερικών που να υπέγραψε σκέτο «Μακεδονία». Να μη μιλάνε στον κόσμο επειδή δεν ξέρει και δεν τα έχει μελετήσει στο παρελθόν αυτά τα θέματα.
Μετά ανακάλυψαν τον ίσιο δρόμο ο κ. Μητσοτάκης κι ο Αντώνης Σαμαράς δεν ήθελε καν τη λέξη «Μακεδονία» και έκαναν συμβιβασμό. Και είναι γνωστό ότι ήταν για μεγάλο χρονικό διάστημα Υπουργός Εξωτερικών του κ. Μητσοτάκη ο κ. Σαμαράς. Στη συνέχεια έφυγε ο κ. Σαμαράς..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Γιατί την κάνετε αυτή την αναλογία; Ο κ. Σαμαράς λένε ότι έριξε μια κυβέρνηση, την κυβέρνηση Μητσοτάκη.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δεν έριξε, δεν είναι έτσι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μήπως υπάρχει ο φόβος ότι κι ο Πάνος Καμμένος μπορεί να ρίξει τη δική σας κυβέρνηση;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Έχει συνέχεια η ιστορία. Ο κ. Σαμαράς έφυγε και μετά, όταν ο κ. Μητσοτάκης νόμιζε, με τον καινούργιο του Υπουργό Εξωτερικών, τον Μιχάλη Παπακωνσταντίνου του οποίου τις αναμνήσεις καλό είναι να τις διαβάσουν όλοι οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας για να δουν τί πραγματικά έκανε τότε η Νέα Δημοκρατία, γιατί τα καταγράφει ο ίδιος, με τον οποίο θα πέρναγε έναν συμβιβασμό και μια σύνθετη ονομασία και αντ’ αυτού του ήρθε η ομάδα των τριών, αν θυμάμαι καλά ήταν ο Έβερτ, ήταν ο Κανελλόπουλος και ο Δήμας.
Και αυτή η ομάδα των τριών, είχαν και μια μικρή φράξια τη λέγαμε εμείς τότε στην πολιτική, ομαδοποιημένη παρέα Βουλευτών, η οποία θα έριχνε την κυβέρνηση Μητσοτάκη εάν δεν άλλαζε η πολιτική στο Σκοπιανό.
Κι ο κ. Μητσοτάκης τί έκανε; Στη δεύτερη αντίρρηση, στο δεύτερο πρόβλημα που είχε, οδηγήθηκε σε εκλογές. Δεν τους διέγραψε. Και μάλιστα σας θυμίζω ότι ο Έβερτ δεν ήταν ένα άλλο κόμμα όπως είναι οι ΑΝΕΛ προς το ΣΥΡΙΖΑ, ήταν εξέχον στέλεχος και υποψήφιος και για Πρωθυπουργός της χώρας με τη Νέα Δημοκρατία.
Άρα είναι φυσιολογικό να υπάρχουν διαφορές. Αυτό που δεν είναι καλό είναι αυτές οι διαφορές να εκδηλώνονται με μια ένταση που δεν εκδηλώνεται ελπίζω μέχρι σήμερα, που να ξεφεύγουν από τον πολιτισμένο διάλογο και τον πολιτισμό της δημοκρατίας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δηλαδή δε σας ενοχλεί η εικόνα αυτών των συνεχών διαφοροποιήσεων του Υπουργού Άμυνας και η χθεσινοβραδινή;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε, εξωτερική πολιτική κάνει ο Πρωθυπουργός, το σώμα που λέγεται Υπουργικό Συμβούλιο, το οποίο έχει έρθει τέσσερις φορές σε συμφωνία, κατά δημοκρατικό τρόπο, στη συμφωνία που ετοιμάζαμε για τις Πρέσπες και ο Υπουργός Εξωτερικών. Οι άλλοι δεν είναι συναρμόδιοι στην εξωτερική πολιτική.
Ο κ. Καμμένος μιλάει διότι είναι αρχηγός του ενός από τα δύο κόμματα, δε μιλάει ως συναρμόδιος στην εξωτερική πολιτική. Ως αρχηγός ενός εκ των δύο κομμάτων, θεωρεί και είναι δικό του θέμα, ότι έχει το δικαίωμα, εκεί που νομίζει ότι θίγονται ουσιαστικά συμφέροντα, ενδιαφέροντα του κόμματός του ή του τρόπου που αντιλαμβάνεται το μέλλον της χώρας, να διαφοροποιείται.
Δηλαδή δεν είναι κακό πράγμα στη δημοκρατία η διαφοροποίηση και η άλλη άποψη. Κακό πράγμα στη δημοκρατία είναι αν αυτή η διαφοροποίηση παίρνει χαρακτήρα πολεμικής, παίρνει χαρακτήρα προσωπικών χαρακτηρισμών κτλ. Προς το παρόν τους έχω δει στο δημόσιο χώρο προσεκτικούς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αρκεί να μην παράγεται, θα πω εγώ, πολιτική σύγχυση σε τόσο μεγάλα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Σε κανέναν δεν παράγεται σύγχυση. Είναι πάρα πολύ σαφές από την Ευρωπαϊκή Ένωση, μέχρι κάθε Διεθνή Οργανισμό και από τη μεγάλη πλειοψηφία των Κοινοβουλευτικών Ομάδων που στηρίζουν την κυβέρνηση του Πρωθυπουργού, του Αλέξη Τσίπρα, ότι είμαστε υπέρ αυτής της συμφωνίας. Ότι αυτή η συμφωνία έχει περάσει από τέσσερα, δύο μικρά και δυο μεγάλα Υπουργικά Συμβούλια, έχει εγκριθεί, δεν έχει κανένα ζήτημα. Έτσι γίνεται στη δημοκρατία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εγώ θυμάμαι πάντως τον κ. Καμμένο να εξέρχεται πριν από αρκετούς μήνες από το Μέγαρο Μαξίμου και να λέει σε όλους τους τόνους πόσο εμπιστεύεται εσάς, τον Υπουργό Εξωτερικών. Και το έλεγαν πολλά στελέχη των ΑΝΕΛ για πολλούς μήνες. Και αίφνης, πριν από μερικές ημέρες, το ξέρετε, εξεδόθη ανακοίνωση των ΑΝΕΛ που θα έλεγα ότι είναι επιθετική εναντίον σας.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει, αλλά εγώ δεν τα παίρνω αυτά για βαριά πράγματα τα οποία απαιτούν αντιμετώπιση. Γιατί κοιτάξτε, και σ’ ένα γάμο μπαίνεις ερωτευμένος και σε κάποια στιγμή τσακώνεσαι. Δεν είναι θέματα τώρα.. Η χώρα έχει σαφή εξωτερική πολιτική, έχει διατυπωθεί σ’ αυτό το θέμα από το Υπουργικό Συμβούλιο, έχει διατυπωθεί από τον Αλέξη Τσίπρα, έχει διατυπωθεί από το Υπουργείο Εξωτερικών και πρέπει να σας πω ότι το Υπουργείο Εξωτερικών του οποίου η πλειοψηφία των διπλωματών δεν είναι με την κυβέρνηση, στο ζήτημα της Συμφωνίας των Πρεσπών είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία, γιατί έχουν εμπειρία, μαζί με την κυβέρνηση.
Και ξέρετε ποιοί άλλοι είναι μαζί με την κυβέρνηση στη συντριπτική τους πλειοψηφία; Οι καθηγητές που ασχολούνται με τα Βαλκάνια και οι καθηγητές που ασχολούνται με το Διεθνές Δίκαιο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό το είδαμε και στην πολύ ενδιαφέρουσα ημερίδα που κάνατε στο οποίο Υπουργείο Εξωτερικών.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι οι πιο ειδικοί και οι καλύτεροι γνώστες αυτών των προβλημάτων, στηρίζουν αυτή τη συμφωνία. Έχει μπλέξει απλώς η συμφωνία τώρα στα εσωτερικά καμώματα της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα είναι ένα καυγαδάκι εντός γάμου μόνο αυτή η αντιπαράθεση με τον Πάνο Καμμένο;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Εντός γάμου δεν είναι; Έχουν παντρευτεί οι ΑΝΕΛ και ο ΣΥΡΙΖΑ, βρίσκονται μαζί σε μια κυβέρνηση και τσακώνονται. Τώρα αν ο καυγάς αυτός πάρει κι άλλα χαρακτηριστικά όπως προαναγγέλλεται από διάφορες πλευρές, εδώ είμαστε να το δούμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εκεί θα έλεγα ότι αυτός ο γάμος όμως φαίνεται ότι έχει ημερομηνία λήξης. Έχει ρητώς πει και ο κ. Καμμένος, σήμερα άκουγα και Βουλευτή του το πρωί στο Γιώργο Παπαδάκη, στον ΑΝΤ-1 που το έλεγε..
N. KΟΤΖΙΑΣ: Ποιος ήταν αυτός; Ο κ. Κατσίκης;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι. Ότι πριν φτάσει η προς κύρωση η συμφωνία στη Βουλή θα ρίξουν την κυβέρνηση.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Καλά, δεν πέφτουν έτσι οι κυβερνήσεις. Έχω διαβάσει μια δήλωση που λέει ότι θα πάνε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα πουν ότι αποσύρουν τη στήριξή τους στην κυβέρνηση. Όπως ξέρετε, οι κυβερνήσεις δεν πέφτουν έτσι, οι κυβερνήσεις πέφτουν μέσα στη Βουλή και με ψηφοφορία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ή μετά από πρόταση δυσπιστίας ή ψήφο εμπιστοσύνης που θα ζητήσετε.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Πάλι ψηφοφορία, και στις δυο περιπτώσεις. Όποιος έχει άλλη γνώμη θέτει ένα θέμα στην ψηφοφορία και ψηφίζουμε. Εκεί ανακαλύπτουμε όλοι τα μυστικά της Βουλής και τους πραγματικούς συσχετισμούς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Λέτε ότι δε μπορούν να υλοποιήσουν την απειλή τους οι ΑΝΕΛ;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω αν απειλούν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ότι θα ρίξουν εννοώ την κυβέρνηση, εντός εισαγωγικών το «απειλούν», προφανώς.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δε νομίζω ότι η κυβέρνηση Τσίπρα θα πέσει έτσι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δε νομίζετε ότι θα πέσει η κυβέρνηση Τσίπρα με αυτό τον τρόπο.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Θα πάει κανονικά σ’ εκλογές, όταν το αποφασίσει ο Πρωθυπουργός της χώρας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Οι οποίες εκλογές θα συνδυαστούν με τη Συμφωνία των Πρεσπών με κάποιον τρόπο κατά τη γνώμη σας;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Όχι, πρώτα θα γίνει κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Αυτό το έχουμε συζητήσει με τον Πρωθυπουργό, με το επιτελείο του, δεν υπάρχει περίπτωση. Το πότε θα κάνει εκλογές ο Πρωθυπουργός, νομίζω ότι είναι δικαίωμά του. Και ξέρετε, εγώ δεν πολυανακατεύομαι στα άλλα ζητήματα, εμένα η δουλειά μου είναι να υπερασπιστώ και ν’ αναβαθμίσω τη χώρα διεθνώς και να κάνω καλές συμφωνίες που μας δίνουν έναν ιστορικό ρόλο στην περιοχή και της Ανατολικής Μεσογείου και της Βαλκανικής, αλλά και στην ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Κι επειδή σήμερα διάβασα ένα σχόλιο, ότι δεν έκανε πολλές συναντήσεις ο Πρωθυπουργός στον ΟΗΕ, επιτρέψτε μου, ότι δεν είναι καλά πράγματα αυτά. Ο Πρωθυπουργός στον ΟΗΕ ήρθε βασικά για να βοηθήσει να έρθουν επενδύσεις στη χώρα. Και πήγε και είδε καταπληκτικά πράγματα. Δηλαδή είδε τις πιο σοβαρές χρηματοπιστωτικές επιχειρήσεις, είδε επιχειρήσεις υψηλής τεχνολογίας και είχε σοβαρές συζητήσεις που θα έχουν θετικά αποτελέσματα για τη χώρα. Αυτή ήταν η κύρια δουλειά και εκεί κατανάλωσε το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου του.
Είδε βέβαια σημαντικούς ανθρώπους για το μέλλον της χώρας, που είναι ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, ο Πρόεδρος της Κύπρου, ο Πρόεδρος της Τουρκίας, Πρόεδροι από άλλες χώρες και κινήματα. Αλλά να σας πω το εξής: Ήταν σχεδόν 70 συναντήσεις σε 5 μέρες, οι οποίες συναντήσεις είναι μισή ώρα, μία ώρα και δύο ώρες. Ήταν 15-16 ώρες την ημέρα, χωρίς τις μετακινήσεις, συναντήσεων.
Και η πείρα μου ποια είναι, και το σχολίαζαν οι ίδιοι οι διπλωμάτες, και διπλωμάτες που δεν έχουν καμία πολιτική σχέση με το Συνασπισμό. Ότι ενώ πριν 4 χρόνια ψάχναμε με το φακό να βρούμε να κάνουμε συναντήσεις, σήμερα τα αιτήματα να συναντηθούμε από τρίτες χώρες, είναι 6 φορές περισσότερα απ’ όσο μπορούμε ν’ ανταποκριθούμε στην ομάδα του ΟΗΕ.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μιας και το αναφέρατε, 13 Δεκεμβρίου θα δείτε ξανά τον Μάικ Πομπέο, τον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, έχει ενδιαφέρον κι αυτό, το βλέπω και σε διεθνείς συναντήσεις.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Γιατί; Να το πω έτσι λαϊκά, τί θέλουν ο Αμερικάνοι, τί ζητούν οι Αμερικάνοι;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Έχει ενδιαφέρον ότι βλέπουμε όλους και ζητούν όλοι να μας δουν. Ποιόν είδα πιο συχνά φέτος απ’ όλους; Τον νέο Υπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας. Τον είδα πριν ενάμιση μήνα και ήρθε πριν 10 μέρες στην Αθήνα. Δηλαδή σε διάστημα ενάμιση μήνα, έκανα εγώ επίσημη επίσκεψη κι έκανε εκείνος.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ο οποίος, εξέδωσε μια ανακοίνωση σήμερα το απόγευμα, ο Γερμανός Υπουργός Εξωτερικών, που καλεί τις πολιτικές δυνάμεις και στα Σκόπια και στην Αθήνα να προωθήσουν και να εφαρμόσουν τη συμφωνία.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Είδα το Γάλλο Υπουργό Εξωτερικών που ήταν επισκέπτης σ’ εμάς. Είδαμε το Ρώσο Υπουργό Εξωτερικών, στη Μόσχα. Είχα επίσημη επίσκεψη στην Κίνα η οποία ήταν μετά τιμών, που μόνο σε Πρωθυπουργούς και Προέδρους έκαναν. Είδα τρία άτομα, όπως τον Αντιπρόεδρο, βασικό Σύμβουλο του Σι, του Προέδρου του ΚΚ Κίνας, τον οποίο δεν τον έχει δει κανένας ξένος. Οι Κινέζοι μάλιστα επειδή τον έχουν θεοποιήσει λίγο γιατί είναι ένας πολιτικός φιλόσοφος, λένε ότι άμα τον χαιρετάς, να μην πλένεις τα χέρια σου γιατί θα έρθει η τύχη μαζί σου. Εγώ δεν έχω τέτοιες προκαταλήψεις, αλλά θέλω να σας πω, δεν υπάρχει ισχυρή δύναμη στον κόσμο που να μη βλέπουμε, να μη συνεννοούμαστε.
Και είναι πολυμερής διπλωματία. Το ότι σήμερα έχουμε καλές σχέσεις με τους Αμερικάνους, όπως έχουμε καλές σχέσεις με την άλλη ανερχόμενη δύναμη, τους Κινέζους, οι μεν μας κατηγορούν γιατί έχουμε καλές σχέσεις με τους Αμερικάνους, οι δε γιατί έχουμε καλές σχέσεις με τους Κινέζους. Και οι δύο σχέσεις μας, όπως κι όλες οι άλλες εξυπηρετούν τα οικονομικά και γεωστρατηγικά συμφέροντα της χώρας.
Οι Κινέζοι, να σας φέρω ένα παράδειγμα, δεν είναι μόνο ότι κάνουν επενδύσεις στην Ελλάδα, είναι η τελευταία δύναμη στον κόσμο που θ’ αποδεχθεί τον κατακερματισμό της κυριαρχίας ενός κράτους. Γιατί έχουν ιστορικούς λόγους. Έχουν το Μακάο, έχουν το Χονγκ Κονγκ, έχουν το πρόβλημα της Ταιβάν, όλη αυτή τη θεωρία, δυο συστήματα σ’ ένα κράτος, ότι η Κίνα είναι μία. Είναι οι τελευταίοι που δε θα στηρίξουν την Κύπρο π.χ.
Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να παραδεχθούν όλοι τις επιτυχίες της εξωτερικής πολιτικής. Και να σας πω κάτι; Ένας απ’ τους λόγους που ανέβηκε η εκτίμηση απέναντι στην Ελλάδα είναι ότι έχουμε φτιάξει 17 καινούργιες περιφερειακές συνεργασίες από τους Παλαιστίνιους μέχρι τους Ισραηλινούς, από θέματα πολιτισμού όπως είναι το φόρουμ των αρχαίων πολιτισμών που το ξεκινήσαμε μαζί με την Κίνα. Πότε είχε φτιάξει η Ελλάδα Παγκόσμιο Οργανισμό και να παίζει με μεγάλες δυνάμεις; Είναι η Κίνα, είναι η Ινδία, είναι το Ιράν, το Ιράκ, είναι το Μεξικό, είναι η Βολιβία, το Περού, η Ιταλία, αυτά τρομερά πράγματα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Για να κλείσουμε την ενότητα αυτή, είναι προφανές, κι αυτό θα μου το υποσχεθείτε, ότι κάποια στιγμή μετά από μήνες θα καθίσουμε να κάνουμε μια ακτινογραφία όλων των τελευταίων ετών της εξωτερικής πολιτικής.
Θέλω να σας ρωτήσω κάτι: Τον περασμένο Δεκέμβριο σ’ αυτή την εκπομπή είχατε πει από τότε και μάλιστα είχε αποτυπωθεί στα ελληνικά Μέσα Ενημέρωσης ευρέως γιατί ήταν η πρώτη φορά που είχε ειπωθεί μ’ αυτό τον τρόπο, ότι υπάρχει πλειοψηφία Βουλευτών, δεν είναι απαραίτητο είχατε πει να είναι κομμάτων, στην Ελληνική Βουλή για να περάσει η όποια συμφωνία με την πΓΔΜ.
Θεωρείτε, με δεδομένο ότι η Νέα Δημοκρατία έχει πει όχι, με τον κ. Καμμένο που κρατάει τη στάση που κρατάει τους ΑΝΕΛ και με τ’ άλλα κόμματα που έχουν πει όχι και με 145 Βουλευτές που έχει σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό πράγματι ισχύει;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Συν μια Υφυπουργό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Συν την κα Κατερίνα Παπακώστα.
N. KΟΤΖΙΑΣ: 146, θα θεωρούσα ότι αφού είναι Υφυπουργός της κυβέρνησης συντάσσεται με την κυβέρνηση. Δεν το ξέρω αλλά το φαντάζομαι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Όλοι το υποθέτουμε δημοσιογραφικά κι εσείς πολιτικά. Θεωρείτε λοιπόν ότι και με κάποιους Βουλευτές του Ποταμιού που έχουν τοποθετηθεί θετικά, το 151 το θεωρείτε δεδομένο;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Και παραπάνω.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και παραπάνω λέτε.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι είναι βαθιά δημοκρατική η αντίληψη ότι στα μεγάλα εθνικά ζητήματα, σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με το μέλλον της χώρας και όχι με τη φυλάκιση στο παρελθόν της, ότι σ’ αυτά τα ζητήματα δεν αποφασίζουν μόνοι οι αρχηγοί των κομμάτων, δεν αποφασίζουν μόνο κάποιες προκαταλήψεις ή όχι, αποφασίζει ο καθένας με βάση την ευθύνη που νιώθει ότι έχει για τη χώρα, ένας γιατί νιώθει πιο πολλή ευθύνη στο παρελθόν και θέλει να μένει δεσμευμένος στο παρελθόν του και άλλος γιατί θεωρεί ότι πρέπει να εξασφαλίσει ένα δημιουργικό μέλλον για την Ελλάδα και για τους νέους μας ανθρώπους.
Σε αυτές τις ψηφοφορίες οι ψήφοι μετακινούνται με διαφορετικό τρόπο. μάλιστα θα έκανα πρόταση εγώ στη Νέα Δημοκρατία, και στον κ. Τσίπρα, να δώσει ο κ. Τσίπρας το ελεύθερο και νομίζω ότι το δίνει, στο πώς θα ψηφίσουν οι Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και να δώσει και ο κ. Μητσοτάκης, το ελεύθερο στο πώς θα ψηφίσουν οι Βουλευτές του.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να ψηφίσουν κατά συνείδηση λέτε.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Κατά συνείδηση. Εσείς κατά τη γνώμη σας ποιός νομίζετε θα έχει το πρόβλημα, αν ψηφίσουν κατά συνείδηση; Διότι αν δεν ψηφίσουν κατά συνείδηση οι Βουλευτές, τότε το πρόβλημα το έχει η συνείδησή τους. Αν ψηφίσουν κατά συνείδηση, τότε θα το έχουν οι αρχηγοί που δε στέκονται σωστά απέναντι στη συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το καταγράφουμε αυτό ως «πρόταση» του ΥπουργούςΕξωτερικών προς την αξιωματική αντιπολίτευση, να επιτρέψει λέτε να ψηφίσουν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας κατά συνείδηση.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Μα έχουν συμφωνήσει οι διάφοροι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που πέρασαν από υπουργικούς θώκους, απίστευτα πράγματα με το Σκοπιανό. Τώρα δε θέλω ν’ ανοίξω ξανά αυτή τη συζήτηση, αλλά εν πάση περιπτώσει, υπάρχουμε και κάποιοι που τα διαβάζουμε τί έχουν κάνει.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε σ’ ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφουμε για να κλείσουμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω κάναμε μια καλή ακτινογραφία της επόμενης μέρας μετά το δημοψήφισμα στα Σκόπια και των εξελίξεων που μπορεί να υπάρξουν με βάση τα σενάρια που κι εσείς περιγράψατε τόσο στην πΓΔΜ όσο και στα καθ’ ημάς. Απαντήσατε σχετικά με όσα λέγονται και λέει και η αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά λέγονται και από τους ΑΝΕΛ αλλά και το τί θα συμβεί όταν φτάσει η συμφωνία αυτή στην ελληνική Βουλή, είπατε ότι θα κυρωθεί από την παρούσα Βουλή και ότι δεν πρόκειται να γίνουν παιχνίδια..
N. KΟΤΖΙΑΣ: Τα είπε και ο Πρωθυπουργός αυτά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Βεβαίως. Θέλω να σας ρωτήσω τώρα για να κλείσουμε αυτή τη συζήτηση, για το άλλο μεγάλο εθνικό θέμα. Και αναφέρομαι στο Κυπριακό. Φαίνεται ότι υπάρχει μια κινητικότητα, συμμετείχατε κι εσείς σε τέτοιου είδους συναντήσεις στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, υπάρχει παραίνεση του κ. Γκουτέρες, του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ…
N. KΟΤΖΙΑΣ: Τον οποίο εκτιμώ πάρα πολύ, τον θεωρώ σοφό άνθρωπο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Νομίζω λοιπόν ότι το momentum είναι ένα momentum επανεκκίνησης των συνομιλιών, αν σωστά το ερμηνεύω, παρά το γεγονός οτι είχαμε κάποιες δηλώσεις από τον κ. Ερντογάν σήμερα που αξιολογούνται ως σχετικά επιθετικές, αλλά πάντοτε όχι στους τόνους που είχαμε συνηθίσει παλαιότερα.
Θα δείτε λοιπόν το Μάικ Πομπέο, 13 Δεκεμβρίου. Νωρίτερα θα τον δει ο Υπουργός Εξωτερικών της Κύπρου, ο κ. Χριστοδουλίδης.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Για πρώτη φορά, ο Υπουργός Εξωτερικών της Κύπρου, θα συναντήσει τον αντίστοιχο ομόλογό του, τον Υπουργό και όχι κάποιον Υπουργό αναπληρωτή ή Υφυπουργό. Ξέρετε, θεωρώ επιτυχία της κοινής μας δράσης με το Νίκο Χριστοδουλίδη, ότι η Κύπρος αναβαθμίζεται διεθνώς.
Και θεωρώ επιτυχία το ότι καλείται στην Ουάσινγκτον ο ίδιος ο Υπουργός Εξωτερικών να δει τον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, ότι υπάρχει μεγάλη κινητικότητα στη Γερουσία και στη Βουλή των ΗΠΑ για άρση του εμπάργκο όπλων έναντι της Κύπρου και επίσης, και το κυριότερο, ότι πάρα πολλοί άνθρωποι πια στην Ουάσινγκτον δεν αντιμετωπίζουν την Κύπρο μονοδιάστατα, το κυπριακό πρόβλημα στον ΟΗΕ, αλλά αντιμετωπίζουν την Κύπρο αυτοτελώς ως ένα κράτος με μεγάλη γεωστρατηγική αξία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κι έχουν κι ένα γεωτρύπανο της Exxon Mobile που θ’ αρχίσει να δουλεύει το Νοέμβριο, έτσι δεν είναι;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Ναι και θα έχει και παρέα φαντάζομαι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θα έχει παρέα γύρω-γύρω φαντάζομαι. Εγώ το ερμηνεύω γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε, ότι θα υπάρξει αυξημένη αμερικανική παρουσία στην περιοχή.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Εγώ είπα, θα έχει παρέα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αλλά δεν το διαψεύδετε αυτό που λέω εγώ.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Εσείς είστε καλός δημοσιογράφος και τα ψάχνετε τα πράγματα, σας αφήνω στην κρίση σας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε λοιπόν, για να κλείσουμε την εκπομπή με αυτό, να δούμε αν υπάρχει κάποια είδηση να μας την πείτε. Πάμε σε επανεκκίνηση των συνομιλιών για το Κυπριακό; Και σε ποιά βάση;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Όταν πηγαίναμε σε συναντήσεις για τη Γενεύη, το Γενάρη του ’17 και μετά στο Μοντανά το καλοκαίρι του ’17, εμείς είχαμε ζητήσει ένα πράγμα ως Ελλάδα: Να υπάρξουν ορισμένες προκαταρκτικές συζητήσεις, τόσο ανάμεσα στις δυο κοινότητες, το οποίο πιστεύω ότι πρέπει να γίνει και ν’ αρχίσει, όσο και ανάμεσα στις εγγυήτριες δυνάμεις και βέβαια και την Κυπριακή Δημοκρατία.
Ανάμεσα στις εγγυήτριες δυνάμεις, διότι πρέπει να διευκρινιστεί ποιος και κατά πόσο είναι έτοιμος να βρει μια ουσιαστική λύση στο θέμα των δυο μικρών συνθηκών, μικρών εννοώ από την άποψη της έκτασης γραφής, όχι από την άποψη της σημασίας τους, τη Συνθήκη Εγγυήσεων και τη λεγόμενη Συνθήκη Συμμαχίας.
Διότι εάν κάποιος επιμένει να διατηρηθούν ως έχουν, είναι δύσκολο να λύσεις το Κυπριακό. Και θεωρώ μεγάλη επιτυχία τις κοινές δράσεις της Κυπριακής Κυβέρνησης και της δικής μας, το ότι το πρόβλημα που έθεσα πρώτος το 2015 στην πρώτη μου επίσκεψη στον ΟΗΕ, ότι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων πρέπει να μπουν οι εγγυήσεις και το θέμα της απομάκρυνσης των κατοχικών στρατευμάτων, για πρώτη φορά μετά από 44 χρόνια, κι είμαι περήφανος γι’ αυτό, τέθηκε πάνω στο τραπέζι των συζητήσεων.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτή είναι η βάση για να ξεκινήσουμε;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Αυτή είναι η θέση που έχουμε κι είναι πάνω στο τραπέζι προς κουβέντα. Επίσης θεωρώ μεγάλη επιτυχία ότι μετά από το κλείσιμο του Μοντανά δεν υπήρξε blame game σε βάρος της Κυπριακής και της Ελληνικής Δημοκρατίας όπως είχε υπάρξει το 2004-2005.
Επίσης θέλω να σας πω, σε σχέση με αυτό που κουβεντιάζαμε για τα Σκόπια, ότι για πρώτη φορά τα τελευταία 30 χρόνια, τις δυσκολίες που παρουσιάζονται για τη λύση του ζητήματος, δεν τις χρεώνεται η Ελλάδα. Πρέπει κάποιοι να καταλάβουν ότι η ενεργητική εξωτερική πολιτική της Ελλάδος της δίνει ρόλο και δεν επιτρέπει σε κανέναν να της χρεώνουν πράγματα που δε θέλει και δεν κάνει.
Και γι’ αυτό έχουμε στο τραπέζι στο Κυπριακό, μια σοβαρή πρόταση κατάργησης των εγγυήσεων και απόσυρση των κατοχικών στρατευμάτων, γι’ αυτό έχουμε στο τραπέζι μια σοβαρή συμφωνία για τις Πρέσπες, είμαστε η δύναμη των λύσεων και όχι της αδράνειας και της αναπαραγωγής προβλημάτων.
Η Ελλάδα δεν έχει ανάγκη ν’ αναπαράγει τα προβλήματα του παρελθόντος. Μ’ αυτά απέτυχε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τελευταία ερώτηση μια απάντηση όσο το δυνατόν πιο σύντομη: Θα είναι υποψήφιος στις επόμενες εκλογές ο Νίκος Κοτζιάς;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δε με απασχολεί καθόλου το θέμα. Σήμερα με απασχολεί το τί χρειάζεται η χώρα και πώς μπορώ με όλες μου τις δυνάμεις να την εξυπηρετήσω.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ των Εξωτερικών, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσαστε εδώ απόψε, νομίζω δώσαμε απαντήσεις σε μια πολύ ιδιαίτερη και κρίσιμη συγκυρία σχετικά με τη Συμφωνία των Πρεσπών, σχετικά με την κατάσταση στα Βαλκάνια. Θέλω να σας ευχαριστήσω που ήσαστε απόψε εδώ.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Κι εγώ να ευχαριστήσω κι εσάς και τους τεχνικούς μας εδώ και το κοντρόλ, αλλά και να ευχαριστήσω όσους από τους θεατές μας, κυρίες και κυρίους, νεαρές και νεαρούς, παρακολούθησαν με υπομονή, γιατί πρέπει να εξηγήσουμε τα γεγονότα και τη λογική των αριθμών.
Ο Ζάεφ πήρε πολύ περισσότερες ψήφους χτες απ’ όσες είχε πάρει ως Πρωθυπουργός και απ’ όσους είχε πάρει ο Ιβάνωφ για να εκλεγεί Πρόεδρος. Για να συνεννοούμαστε, ποια είναι τα πραγματικά μεγέθη σ’ αυτή τη χώρα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Σας ευχαριστώ.
kourdistoportocali.comπαραίτησης.”
Γύρευε τι γράφει ο Κοτζιάς σ΄αυτή την επιστολή και ποιος θα την δημοσιεύσει πρώτος.
Οι τελευταίες πληροφορίες, πάντως, αναφέρουν ότι ο Νίκος Κοτζιάς δεν πρόκειται να παραιτηθεί από βουλευτής, ενώ αναμένεται να κάνει την πρώτη δημόσια τοποθέτησή του τη Δευτέρα από το Ηράκλειο Κρήτης, όπου θα βρεθεί για να συμμετέχει σε εκδήλωση της κίνησης ΠΡΑΤΤΩ, η οποία τις τελευταίες ώρες είναι με τρεχάματα.
Δείτε τι είχε πει ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών στον Σεραφείμ Κοτρώτσο (μόλις την 1η Οκτωβρίου) για την Συμφωνία των Πρεσπών>
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Καλώς ορίσατε στην «Επόμενη Μέρα» της Δευτέρας και καλό μήνα.
Εικοσιτέσσερις ώρες μετά το δημοψήφισμα στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ένα δημοψήφισμα το οποίο σήμερα σχολιάζεται από τον διεθνή Τύπο, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλές δηλώσεις τόσο σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσο και από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Ένα δημοψήφισμα το οποίο χαρακτηρίζεται από πολλούς αντιφατικό, υπό την έννοια ότι ο Ζόραν Ζάεφ πέτυχε μια πολύ μεγάλη νίκη με ένα ποσοστό πάνω από 90% σε όσους προσήλθαν και απάντησαν στο σχετικό ερώτημα, αλλά από την άλλη με μια πολύ χαμηλή συμμετοχή. Μια συμμετοχή η οποία ορισμένοι θεωρούν ότι βάζει τη γειτονική χώρα σε πολιτικές περιπέτειες.
Υπό την έννοια ότι ο Ζόραν Ζάεφ πρέπει τώρα, όπως ο ίδιος έχει πει, να πάει στη Βουλή, στα Σκόπια και να ζητήσει την έγκριση των αλλαγών στο σύνταγμα της γειτονικής χώρας όπως προβλέπει η συμφωνία των Πρεσπών, διεκδικώντας μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία 80 βουλευτών, αυξημένη πλειοψηφία την οποία δεν φαίνεται να έχει.
Εάν δεν το πετύχει αυτό η γειτονική χώρα οδηγείται σε πρόωρες εκλογές. Οι πληροφορίες λένε ότι αυτό μπορεί να συμβεί στις 25 Νοεμβρίου ή στις 2 Δεκεμβρίου και εκεί θα κριθούν τα πάντα.
Αυτή την κρίσιμη ώρα 24 ώρες μετά το δημοψήφισμα στα Σκόπια, έχω τη χαρά και την τιμή να φιλοξενώ εδώ στο κεντρικό στούντιο της ΕΡΤ 1 και στην «Επόμενη Μέρα» τον Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδας τον κ. Νίκο Κοτζιά.
Κύριε Υπουργέ ευχαριστώ πολύ που είστε απόψε εδώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλησπέρα σας κ. Κοτρώτσο. Καλησπέρα σε όσους μας παρακολουθούν. Και καλό μήνα να τους ευχηθώ πέρα από καλή εβδομάδα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η πρώτη ερώτηση που νομίζω ότι όλοι περιμένουν και θέλουν να απαντήσετε είναι εάν η συμφωνία των Πρεσπών κινδυνεύει να αποδειχθεί κενό γράμμα παρά τις καλές προθέσεις των δυο κυβερνήσεων και τις καλές προθέσεις και τη δική σας και του Νικολά Ντιμιτρόφ, του ομολόγου σας στα Σκόπια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα fake news τον παρουσίασαν ότι παραιτήθηκε κιόλας. Για να καταλάβετε τι γίνεται στα Βαλκάνια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, υπήρξε μια φημολογία το απόγευμα. Εάν μετά το χθεσινό δημοψήφισμα το αποτέλεσμα του οποίου και εσείς στην ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών χθες το χαρακτηρίσατε αντιφατικό, εάν κινδυνεύει να αποδειχθεί κενό γράμμα, να μην εφαρμοστεί ποτέ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς να διαβάσω κάτι που έχω εδώ. Στη Συμφωνία των Πρεσπών στο άρθρο 1.4 γ) λέει: «το Δεύτερο Μέρος, εφόσον το αποφασίσει, θα διεξάγει δημοψήφισμα». Δεν είναι όρος ούτε προϋπόθεση για την υλοποίηση της συνθήκης το δημοψήφισμα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά πολιτικά είναι όρος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Λέω δεν είναι όρος νομικός στη συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Σωστό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Γιατί βγήκαν πάρα πολλοί και είπαν άκυρη η συμφωνία. Δεν ισχύει η συμφωνία. Η συμφωνία λέει ότι είναι επιλογή της κυβέρνησης των Σκοπίων, αλλά δεν είναι ούτε όρος, ούτε προϋπόθεση, ούτε νομική απαίτηση για την υλοποίηση της συμφωνίας. Έχει μια μεγάλη σημασία αυτό.
Τώρα πάμε στο πολιτικό. Είναι μεγάλο ποσοστό το 37% – 38%; Στην πρώτη ματιά που το βλέπει κανείς, αν δεν ξέρει βαλκανική πολιτική και πολιτική των Σκοπίων και την πραγματικότητά τους, θα πει ότι είναι μικρό και είναι λογικό. Αν όμως ξέρει πόσοι ψήφοι είναι αυτό το 37% και τι έχει γίνει στις προηγούμενες εκλογές, τότε θα καταλάβει ορισμένα πράγματα. Επιτρέψτε μου να τα αναπτύξω. Ο Ιβάνοφ, αυτός ο κακός πρόεδρος της γείτονας χώρας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ο οποίος έκανε διάγγελμα απόψε και είπε ότι απέτυχε το δημοψήφισμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ότι απέτυχε το δημοψήφισμα και τελειώσαμε. Έχει εκλεγεί ως πρόεδρος της χώρας με 520.000 ψήφους και μάλιστα στο παρελθόν είχε εκλεγεί και με 439.000 ψήφους.
Το ναι στο δημοψήφισμα ήταν 610.000. Δηλαδή αυτός που έχει βγει με 500.000 και θεωρεί τον εαυτό του έγκυρο, θεωρεί άκυρες τις 610.000. Γιατί; Θα σας πω γιατί. Το δημοψήφισμα δεν πάσχει από τα ναι. Το δημοψήφισμα πάσχει από τα όχι.
Η στρατηγική της αντιπολίτευσης ήταν να μην πάει να ψηφίσει διότι εάν πήγαινε να ψηφίσει με όχι, θα ηττάτο, διότι είναι ολοφάνερο ότι η κυβέρνηση Ζάεφ είχε εκλεγεί πέρσι με 100.000 ψήφους λιγότερους από όσους πήρε στο δημοψήφισμα.
Και είναι ολοφάνερο ότι η αντιπολίτευση θα ηττάτο. Τι έκανε η αντιπολίτευση; Έκανε αποχή. Γιατί; 200.000 στους καταλόγους τους εκλογικούς της γείτονας χώρας είναι νεκροί. Δηλαδή δεν έχει γίνει η εκκαθάριση εδώ και 20 χρόνια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Από το 1.800.000 που ήταν οι εγγεγραμμένοι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: 1.700.000 προς 1.800.000. Εδώ και 20 χρόνια δεν έχει γίνει εκκαθάριση στους καταλόγους από αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι απεβίωσαν και δεν μπορούν πλέον να ψηφίσουν αντικειμενικά.
Επίσης άλλες 350.000 με 400.000 είναι μακριά στο εξωτερικό. Δεν είναι δηλαδή σε ευρωπαϊκές χώρες. Είναι στην Αυστραλία και στις ΗΠΑ και περισσότεροι στον Καναδά.
Κατά συνέπεια το πραγματικό εκλογικό σώμα είναι 1.100.000 – 1.200.000, εκεί ανάμεσα. Σε αυτό το πραγματικό σώμα έχει πάρει το ναι στη συνθήκη στη συμφωνία των Πρεσπών πάνω από 50%. Δηλαδή και να ψήφιζε όλο το εκλογικό σώμα είναι πάνω από 50%.
Η αντιπολίτευση λογικά και έξυπνα για τον άθλιο εθνικισμό που τη διακρίνει, αποφάσισε να προσθέσει το όχι της, να μην το εμφανίζει γιατί θα πήγαινε απευθείας για ήττα, να το προσθέσει στους νεκρούς και στους απόντες και δημιουργεί αυτή την αίσθηση ενός πραγματικά χαμηλού ποσοστού το οποίο όμως εάν το αναλύσετε δεν έχει αυτή την χαμηλότητα.
Θα σας πω το εξής: ότι εάν ψηφίζανε όλοι, η πλειοψηφία, δηλαδή όλοι αυτοί που μπορούν να ψηφίσουν, η πλειοψηφία θα ήταν του 50+1 κάτω από τους 610.000. θα ήταν 540.000 – 550.000.
Κατά συνέπεια εδώ έχουμε το εξής: το ναι πήρε το μέγιστο που μπορούσε να πάρει. Αυτό το μέγιστο είναι απόλυτη πλειοψηφία στο εκλογικό σώμα. Όμως στους εγγεγραμμένους εκλογείς είναι μόνο 37%.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και να δούμε τώρα πώς εξελίσσονται όλα αυτά τα πράγματα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας θυμίσω ότι το 2004 ο Γκρουέφσκι και η σημερινή αντιπολίτευση έκανε δημοψήφισμα που αφορούσε τη μεγάλη διοικητική μεταρρύθμιση, τη δημιουργία δήμων και κοινοτήτων στη γείτονα χώρα. Πόσοι πήρανε μέρος το 2004 στο δημοψήφισμα; Λιγότεροι από 28% πήραν μέρος. Όχι πόσοι ψηφίσανε ναι. Δηλαδή μιλάμε για ένα ποσοστό της τάξης των 530.000.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πείτε μου όμως κάτι. Μήπως έφταιξε και όλη αυτή η παρέλαση ξένων ηγετών, ξένων αξιωματούχων το ότι αισθάνθηκε ο λαός δηλαδή στα Σκόπια, ότι πιέστηκε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να το πω διαφορετικά. Δεν βοήθησε. Εγώ όπως ξέρετε είμαι της θεωρίας ότι πρέπει να αφήσει κανείς να εξελίσσεται ένας πολιτικός αγώνας και μάχη στο εσωτερικό μιας χώρας με τις εσωτερικές δυνάμεις. Και γι’ αυτό, όπως θα είδατε, ούτε πήγαμε στα Σκόπια, ούτε Έλληνας Υπουργός. Ήταν να πάει μάλιστα ο κ. Σταθάκης από μια δέσμευση που είχαμε πριν ένα χρόνο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το θυμάμαι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και θα πάει τώρα μετά από το δημοψήφισμα. Δεν πήγε κανείς. Και ο ίδιος, όπως θα έχετε παρατηρήσει, ούτε δηλώσεις έκανα, ούτε τοποθετήθηκα. Και μάλιστα πολλοί με κακολόγησαν γιατί δεν ανοίγω μέτωπα με τον Ζάεφ σε στιγμές που έκανε μια «υπερερμηνεία», ας το πούμε έτσι ευγενικά, της συμφωνίας των Πρεσπών.
Και είπα δεν το κάνω διότι αυτό που ενδιαφέρει είναι να πάνε με τις εσωτερικές τους διαδικασίες σε ένα έντιμο δημοψήφισμα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε να δούμε τώρα πως εξελίσσεται πολιτικά, γιατί το ζητούμενο για να φτάσουμε και στα δικά μας, το ζητούμενο είναι κ. Υπουργέ να δούμε εάν ο Ζόραν Ζάεφ αφ’ ενός, σε περίπου 15 ημέρες νομίζω από σήμερα ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντός των 15 ημερών.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εντός των 15 ημερών. Κάποιοι λένε και αρχές της επόμενης εβδομάδας να συμβεί αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι χθεσινοβραδινές πληροφορίες, δεν είναι σημερινές, ήταν προς το τέλος της εβδομάδος με πιθανότερο την αρχή της επόμενης εβδομάδος. Αλλά σε κάθε περίπτωση τις επόμενες δυο εβδομάδες.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ωραία.
Πηγαίνει στη Βουλή. Θεωρείτε, με βάση και την εικόνα που έχετε από τους συνομιλητές σας στα Σκόπια, ότι μπορεί να συγκεντρώσει τον αριθμό 80;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι εύκολη υπόθεση, αλλά οφείλει να το κάνει κατά εφαρμογή της συμφωνίας των Πρεσπών. Νομίζω ότι έγινε το εξής ενδιαφέρον. Το γεγονός ότι ο Ζάεφ πήρε 100.000 ναι παραπάνω από ότι στην εκλογή του ως Πρωθυπουργού και 100.000 παραπάνω ψήφους από ότι ο Ιβάνοφ στην εκλογή του ως Προέδρου, κάνει ολοφάνερο ότι υπό φυσιολογικές συνθήκες θα κερδίσει τις εκλογές. Και εδώ έχετε το εξής καταπληκτικό φαινόμενο, η αντιπολίτευση στη βόρειο γείτονά μας δεν ζήτησε εκλογές, γιατί ξέρει ότι θα τις χάσει.
Αντίθετα η αντιπολίτευσή μας στην Ελλάδα ζήτησε εκλογές από εμάς οι οποίοι ούτε δημοψήφισμα κάναμε, ούτε το χάσαμε. Το πρωί της Κυριακής έλεγε ο εκπρόσωπος Τύπου της Ν.Δ. ζήταγε εκλογές, διότι τους πάμε σε τετελεσμένα γεγονότα με το δημοψήφισμα και το βράδυ ήθελε εκλογές στην Ελλάδα γιατί έχασε ο κ. Ζάεφ το δημοψήφισμα.
Δηλαδή αυτά είναι καταπληκτικά φαινόμενα, αλλά συγκρατήστε κάτι, χωρίς να το θέλει και το θεωρώ πάρα πολύ θετικό η Ν.Δ. ομολογεί πόσο αλληλοεξαρτώμενα είναι τα κράτη στα Βαλκάνια και πόσο πάρα πολύ η πολιτική σταθερότητα, το μέλλον μας, το οικονομικό μας, της ειρήνης στην περιοχή, εξαρτάται από τις καλές σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και τους γείτονές της.
Και θέλω να συγκρατήσετε το εξής: δεν υπάρχει για το μέλλον των Βαλκανίων καλύτερη πολιτική και αυτή είναι μια συνειδητή μας επιλογή, από τη συνεργασία Ελλάδος με το κράτος των Σκοπίων διότι μέσω αυτής της συνεργασίας τί καταφέρνουμε; Πρώτον, να σταθεροποιήσουμε αυτή τη χώρα που δεν θέλουμε να καταστραφεί. Όποιος θέλει να βγει να το πει. Μόνο κάτι ακροδεξιοί φωνάζανε «φέρτε μας τα όπλα να μπούμε στα Σκόπια». Αυτός και εάν είναι αλυτρωτισμός. Σκεφτείτε να το λέγανε εκείνοι για μας.
Δεύτερο, μπαίνει τέλος σε όποιους σκεφτόντουσαν τη μεγάλη Αλβανία, διότι σταθεροποιείται αυτή η χώρα. Τρίτο και η Σερβία και η Βουλγαρία αναγνωρίζουν και με τις δηλώσεις τους σήμερα οι Βούλγαροι, πολύ καλές δηλώσεις, την πραγματικότητα αυτού του κράτους, που η σχέση Ελλάδος – πΓΔΜ είναι ένας άξονας – δείτε το και γεωγραφικά – που σταθεροποιεί από όλες τις πλευρές τα Βαλκάνια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κινδυνεύει αυτή η χώρα να διαλυθεί κ. Υπουργέ εάν δεν περάσει η συμφωνία των Πρεσπών και εάν δεν πάρει το δρόμο προς την Ευρώπη και προς το ΝΑΤΟ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για την Ευρώπη και το ΝΑΤΟ είναι άλλο θέμα. Αλλά η χώρα αυτή χωρίς εσωτερική σταθερότητα και χωρίς συνοχή που να πιστεύει και να της δίνεται ένα μέλλον και μια προοπτική, μπορεί να καταρρεύσει.
Και πληροφορώ όλους ότι εάν καταρρεύσει αυτή η χώρα θα είναι το χειρότερο σενάριο για τις τύχες της Ελλάδος. Όμως η χώρα αυτή έχει σοβαρή ηγεσία, έχει βαθιά θέληση όλων των κοινωνικών ομάδων του πληθυσμού της να προχωρήσει στην υλοποίηση της συμφωνίας των Πρεσπών. Θα κερδίσει. Εάν δεν κερδίσει στη βουλή που το μάχεται ο Ζάεφ, θα κερδίσει οπωσδήποτε – κατά τη γνώμη μου – και το δείχνουν τα αποτελέσματα τα χθεσινά, τις επόμενες εκλογές. Και δεν κάνουν καθόλου καλά αυτοί οι οποίοι σκέφτονται μόνο με όρους εσωκομματικούς και μάλιστα σκέφτονται με όρους εσωκομματικής ισορροπίας μέσα στην ίδια τη Ν.Δ. και δεν βλέπουν το μεγάλο παιχνίδι στην περιοχή.
Θα σας πω το εξής: με απασχόλησε το ποσοστό των Αλβανών ψηφοφόρων, οι οποίοι θέλουν να μπούνε σε ΝΑΤΟ και Ευρωπαϊκή Ένωση.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Είναι περίπου το 25% του πληθυσμού.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι σαφές, γιατί είναι το κομμάτι του πληθυσμού που έχει βγει πιο πολύ από όλους τους άλλους στο εξωτερικό, στη διασπορά. Αλλά είχανε ένα 10% περίπου παραπάνω, δηλαδή αντί 37% στο 40% συμμετοχή στο δημοψήφισμα.
Ένας λόγος είναι η μεγάλη τους διασπορά. Και γι’ αυτό δεν θέλανε να γίνει η καταγραφή του πληθυσμού, όπως θα θυμόσαστε στο παρελθόν, για μη φανεί εάν έχει μειωθεί ή όχι ο ρόλος τους.
Το δεύτερο είναι μικρά κόμματα που πριν ένα χρόνο λεγόταν στο διεθνή Τύπο, εγώ δεν κατηγορώ κανέναν, την πληροφορία θέλω να πω, ότι καθοδηγούντο, ή χρηματοδοτούντο από την Τουρκία, όπως είναι το BESA, είναι από τα κόμματα που κάλεσε σε αποχή για το χθεσινό δημοψήφισμα και πρέπει πάρα πολλοί στη χώρα μας να αναρωτηθούν που τους αρέσει η αποχή, τί είναι αυτό που τους κάνει να συμπίπτει με την πολιτική των πιο σκοτεινών μηχανισμών; Δεν λέω ότι είναι επίσημη πολιτική της Τουρκίας, να είμαι σαφής. Αλλά των πιο σκοτεινών μηχανισμών της Τουρκίας.
Η Τουρκία ενδιαφέρεται για τα εθνικά μας συμφέροντα; Ή η Τουρκία ενδιαφέρεται να εμποδίσει την Ελλάδα να αναπτύξει την επιρροή της στα Βαλκάνια και να προωθήσει το σταθεροποιητικό της και υπεύθυνο ρόλο στην περιοχή; Αυτό όποιος ξέρει από διεθνή πολιτική ας το αναρωτηθεί.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μιας και το αναφέρετε, κατά τη γνώμη σας, ή εάν έχετε και πληροφόρηση, υπήρξε παρέμβαση ξένου παράγοντα, οιουδήποτε ξένου παράγοντα στο δημοψήφισμα στα Σκόπια υπέρ της αποχής, υπέρ του όχι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θέλω εγώ να κάνω το ντετέκτιβ. Εγώ είπα αυτό που ξέρω. Ότι οι ίδιοι οι Αλβανοί και οι ηγέτες τους είχαν διαπιστώσει εδώ και καιρό ότι ένα συγκεκριμένο αλβανικό κόμμα, δηλαδή κόμμα Αλβανών, αλβανόφωνων μέσα στη πΓΔΜ που είχε προσανατολιστεί στην αποχή και ότι αυτό το κόμμα έχει συγκεκριμένες διασυνδέσεις με τρίτη δύναμη. Τα είπα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κάνετε την πρόβλεψη ότι ο Ζόραν Ζάεφ θα κερδίσει και πιθανώς και άνετα τις εκλογές. Οι εκλογές όμως κ. Υπουργέ θα γίνουν, λένε ότι το Σύνταγμα προβλέπει έως και τρεις μήνες προεκλογική περίοδο, αλλά ο ίδιος ο Ζόραν Ζάεφ είπε ότι τέλος Νοεμβρίου μπορεί να πάει σε εκλογές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το σύνταγμα προβλέπει 100 μέρες από τη μέρα προκήρυξης υπό φυσιολογικές συνθήκες. Έχει όμως δυο άλλες διαδικασίες με τις οποίες κάνει σε έκτακτα γεγονότα και το δημοψήφισμα είναι έκτακτο γεγονός, μπορεί να πάει σε 60, ή και σε 45 μέρες. Επειδή λέγεται ότι πιθανόν να πάει σε 45 μέρες αφού τελειώσει η διαδικασία περί του συντάγματος και της αλλαγής του στη Βουλή, στην περίπτωση που δεν θα πάρει την πλειοψηφία των 2/3 των βουλευτών της Βουλής, θα πάει σε εκλογές σε 45 μέρες.
Από εκεί πολύ σωστά, όπως το είπατε, συνάγεται η 25 του Νοέμβρη ή 2 του Δεκέμβρη εκλογικά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό όμως από μόνο του μεταθέτει χρονικά όλο αυτό το σενάριο που είχατε και εσείς και όλοι μας είχαμε κατά νου, εάν η έκβαση του δημοψηφίσματος δεν ήταν αυτή που είναι τώρα. Αν είχαμε υψηλότερη συμμετοχή, μια καθαρή πολιτική νίκη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι μόνο αυτό. Η αντιπολίτευση, ξέροντας τους αριθμούς, είχε δεσμευτεί ότι εάν είναι 50 + 1 το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, το ναι και 50 + 1 η συμμετοχή, τότε θα ψήφιζε και τις συνταγματικές αλλαγές. Έχει ένα στοιχείο υποκρισίας, διότι φρόντισε όλο το όχι να μην είναι παρόν, διότι αυτό που έλειψε από την ψηφοφορία χθες είναι το όχι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η σύγκρουση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι το ναι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε στο πώς εξελίσσεται και στα καθ’ ημάς πλέον, αυτή η χρονική μετάθεση λόγω των εκλογών, εφόσον πάμε σε εκλογές βεβαίως, εφόσον δεν καταστεί δηλαδή εφικτό για το Ζάεφ να περάσει τις συνταγματικές αλλαγές από τη Βουλή.
Τέλος Νοεμβρίου αρχές Δεκεμβρίου. Αυτό σημαίνει ότι θα έχουμε μέχρι το τέλος του χρόνου …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν δεν περάσει από τη Βουλή τη συνταγματική του αλλαγή.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό εννοώ.
Αυτό σημαίνει ότι μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχουμε το σχηματισμό νέας κυβέρνησης στα Σκόπια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και νέας πλειοψηφίας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Νέας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και η έναρξη της διαδικασίας για τις αλλαγές στο σύνταγμα, καλώς εχόντων των πραγμάτων θα πάει στις αρχές του 2019.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα πάει μετά από το Φλεβάρη. Πιθανόν να πάει τέλη Φλεβάρη αρχές του Νοέμβρη ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τέλη Φλεβάρη αρχές του Μάρτη;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η δεύτερη ψηφοφορία. Κάνουν μια πρώτη, μετά πάνε σε δημόσια συζήτηση 60 ημερών, τουλάχιστον τα διαδικαστικά τα προβλεπόμενα και μετά κάνουν και μια δεύτερη ψηφοφορία επιβεβαίωσης της πρώτης ψηφοφορίας και μετά έχουν τελειώσει με τα καθήκοντά τους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα βλέπετε τέλη Φλεβάρη αρχές Μάρτη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να σας θυμίσω κ. Κοτρώτσο. Μερικοί μας κατηγορούσαν που δεν φέραμε τη συμφωνία στη Βουλή να την ψηφίσουμε πριν από τις διαδικασίες στην πΓΔΜ. Και θέλω να ρωτήσω, μάλλον καλά κάναμε να μην έχουμε βάλει μπρος τη δική μας διαδικασία, διότι η δική τους είναι πιο δύσκολη, πιο περίπλοκη και πρέπει να τελειώσει πριν από εμάς για να έχουμε εικόνα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός στη Wall Street Journal που έβαλε τον ορίζοντα του Μαρτίου, θεωρείτε ότι μέσα από αυτή την αλληλουχία των εξελίξεων μπορούμε να το πετύχουμε; Μπορεί να φτάσει στο ελληνικό κοινοβούλιο η κύρωση της συμφωνίας, αν όλα, επαναλαμβάνω, εξελιχθούν ομαλά, γιατί πρέπει να κρατάμε πλέον μικρό καλάθι, τον Μάρτιο; Μπορούμε να φτάσουμε στη Βουλή την δική μας τον Μάρτιο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να φτάσουμε τον Μάρτιο. Εγώ απλώς θέλω να πω ότι η συμφωνία που γίνεται ανάμεσα σε δυο κράτη, ή οι πολυμερείς συμφωνίες, με το πνεύμα άλφα που έχουν συμφωνήσει όλες οι πλευρές, αποτελούν μετά, θα έλεγα με την παλιά αριστερή ορολογία, ένα πεδίο μάχης. Δηλαδή γίνεται μια μάχη τώρα για να υλοποιηθεί αυτή η συμφωνία, να την καταλήξουμε και μετά θα γίνει μια μάχη ερμηνείας και υλοποίησης για το τι ακριβώς και με ποιο τρόπο πρέπει να υλοποιηθεί.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό όμως πρακτικά …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι δηλαδή ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η συμφωνία προβλέπει κ. Υπουργέ ότι πρέπει άμεσα να έρθει προς κύρωση στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Έτσι δεν είναι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι είναι. Πάραυτα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το άμεσα αυτό μπορούμε να το προσδιορίσουμε χρονικά;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αμέσως. Νομίζω ότι δεν είμαι Πρόεδρος της Βουλής για να το καθορίσω, αλλά νομίζω ότι σε ένα διάστημα 1 – 2 εβδομάδες μπορεί να έχει τελειώσει. Πάει στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας της Βουλής και μετά πάει στην ολομέλεια της Βουλής. Δεν έχει κανένα λόγο να καθυστερήσει. Είναι δε γνωστή η συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι γνωστή και από την προηγούμενη συζήτηση που κάναμε στη Βουλή, διότι κάποιοι κάνουν ως να μην έχουν ενημερωθεί ποτέ τους και για τίποτα. Ολόκληρη ολομέλεια κάναμε στη Βουλή.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα μου λέτε ότι τον Μάρτιο, η δική μας πρόθεση, η πρόθεση εννοώ της κυβέρνησης, αλλά και αυτή η αλληλουχία των γεγονότων ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι τον Μάρτιο, όποτε τελειώσουν αμέσως μετά. Γιατί μπορεί να πάρει την πλειοψηφία στη Βουλή και να έχει τελειώσει πολύ πιο νωρίς. Δηλαδή άμα πάρει την πλειοψηφία στη Βουλή προσθέστε δυο μήνες. Δεύτερη ψηφοφορία στη Βουλή. Άρα αυτό θα είναι μέσα στον Δεκέμβρη.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εξήγησα ότι αυτή η αλληλουχία των γεγονότων είναι μόνο εάν πάει σε εκλογές ο Ζάεφ. Αλλά εσείς θέλετε να πάτε στο καλό σενάριο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Ότι υπάρχουν δυο σενάρια τα οποία δεν εξαρτώνται από εμάς αυτή τη στιγμή. Είναι σενάρια. Από αυτούς δεν είναι καθόλου σωστό αυτό που λέγεται ότι είμαστε όμηροι.
Δηλαδή έχει μια χώρα, μια κοινοβουλευτική διαδικασία με την οποία θα αποφασίσει ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το είπε η εκπρόσωπος Τύπου της Ν.Δ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχει σχέση ποιος το λέει. Το θέμα είναι με τι ευθύνη λέγονται αυτά. Έχει μια διαδικασία μπροστά της την οποία εμείς ως δημοκρατική χώρα πρέπει να σεβαστούμε τους δημοκρατικούς δικούς της κανόνες.
Και ξαναλέω ότι πιο μεγάλη δυσκολία είναι ότι εκείνοι θα έχουν κάνει ψηφοφορία στη Βουλή που ήδη την κάνανε. Δημοψήφισμα με το συγκεκριμένο αποτέλεσμα, συντριπτικά υπέρ του ναι, αλλά όχι επαρκή συμμετοχή.
Αλλαγή του συντάγματος και μετά εμείς θα έρθουμε – και μας εμπιστεύονται – και θα ψηφίσουμε. Ποιός είναι ο όμηρος; Εμείς ή κάποιος άλλος; Κατά τη γνώμη μου δεν είναι κανένας. Κατά τη γνώμη μου είναι μια δημοκρατική διαδικασία που αυτός που έχει να κάνει πολλά πρέπει να τα τελειώσει, ώστε αυτός που έχει να κάνει λίγα και να τα τελειώνει γρήγορα, να έρθει αμέσως μετά στις αποφάσεις του.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι επιστρέφοντας έτσι ενδεχομένως και σε όσα είπαμε στην αρχή. Εσείς προσωπικά περιμένατε αυτό το αποτέλεσμα στα Σκόπια; Και το λέω αυτό γιατί διέκρινα μια αμηχανία χθες το βράδυ στις πρώτες ανακοινώσεις, στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, ακόμα και στην Ουάσιγκτον, σήμερα αποκαταστάθηκε κάπως, αλλά ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς χθες δεν είχαμε καμία …. Είχα γράψει εγώ το σχέδιο έτοιμο από καιρό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το σχέδιο της ανακοίνωσης εννοείτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Εννοώ από καιρό, από το πρωί της Κυριακής. Το σχέδιο. Εμείς είχαμε πληροφορίες και εγώ προσωπικά από την ίδια την κυβέρνηση των Σκοπίων, ότι είχαν μια ανησυχία ότι η συμμετοχή θα είναι ανάμεσα στο 40% με 45%.
Εάν υπήρχε μεγαλύτερη συμμετοχή κατά πολύ των Αλβανών, πράγματι θα ήταν 40% με 45%. Κατά συνέπεια εμείς ήμασταν προσανατολισμένοι ότι η συμμετοχή ήταν στο 40%, 41%, 42%. Ήταν πιο χαμηλά και από αυτό, το ότι δεν είχε έστω και χαμηλό, ήταν αποτέλεσμα της χθεσινής ημέρας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και της μάλλον αποτυχημένης πρόβλεψης της κυβέρνησης εκεί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξέρετε τι πρέπει να πούμε; Στην Ελλάδα πάρα πολύ, εγώ έχω μιλήσει και μέσα στη Βουλή και στην τελευταία συνέντευξη μου που έδωσα σε άλλο κανάλι, 4 μήνες πίσω, εγώ όπως ξέρετε δεν δίνω συχνά συνεντεύξεις στην τηλεόραση την ελληνική. Έξω δίνω για να υπερασπιστώ τη χώρα, είχε υποτιμηθεί η σημασία της αλλαγής του ονόματος. Νομίζανε ότι ήταν περίπατος. Και τί έγινε που άλλαξε το όνομα;
Είναι πολύ σοβαρό πράγμα να αλλάζεις το όνομά σου και είναι πάρα πολύ σοβαρό πράγμα να λες ότι η αλλαγή αυτή είναι erga omnes για όλες τις χρήσεις, διεθνείς, εξωτερικές, διακρατικές δηλαδή, διεθνείς οργανισμοί και το εσωτερικό της χώρας.
Και μάλιστα είναι ακόμα πιο σοβαρό αυτό αλλαγή ονόματος στον 20ο αιώνα στην Ευρώπη έχει γίνει μόνο μια φορά. Η γερμανική Αυστρία όπως ονομάστηκε το υπόλοιπο το αυστριακό από την κατάρρευση της αυστρο-ουγγαρικής αυτοκρατορίας. Και έγινε γιατί χάσανε πόλεμο και δεν κάνανε και συνταγματικές αλλαγές.
Εδώ έχουμε ένα πάρα πολύ δύσκολο πακέτο το οποίο προκειμένου να μην αναγνωριστεί η διαπραγματευτική επιτυχία της χώρας που πήγε σε συμβιβασμό. Αλήθεια είναι. Πήγαμε σε συμβιβασμό. Αντί να αναγνωριστεί αυτή η επιτυχία της χώρας έγινε μια προσπάθεια να θεωρηθεί ως κάτι το παράταιρο που δεν έχει καμία σημασία.
Είναι πολύ σημαντικό πράγμα ένα κράτος επειδή το θέλει ένα τρίτο κράτος, με τα δίκια του, εμείς είχαμε όλα τα δίκια μας, δεν θα το υπερασπιζόμασταν αλλιώς αυτή την τακτική της αλλαγής, ότι αλλάζει το όνομά του. Δεν είναι μικρό πράγμα.
Και κάνει μεγάλο λάθος ή δημαγωγεί συνειδητά. Φοβάμαι ότι είναι το δεύτερο. Δεν θέλω να το πιστέψω. Όποια δύναμη της αντιπολίτευσης λέει ότι θα έρθει, που δεν πρόκειται να έρθει, και θα διαπραγματευτεί καλύτερη συμφωνία. Το ίδιο ακριβώς λέει ο επικεφαλής του αντίστοιχου κόμματος της Ν.Δ., δηλαδή του παραρτήματος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος στα Σκόπια. Λέει ότι θα την κάνει καλύτερη. Πώς θα την κάνει καλύτερη; Θα πάρει, λέει, πίσω το όνομα.
Πώς θα την κάνει πίσω η Ν.Δ.; Δεν θα τους αποδώσει την υπηκοότητα. Γίνονται αυτά τα πράγματα; Δηλαδή πώς θα συμφωνήσουν αυτοί οι δυο να πάρουν πίσω; Κι αν εμείς είχαμε δώσει τα πάντα στα Σκόπια, γιατί η Νέα Δημοκρατία των Σκοπίων δεν ψήφιζε; Μήπως είναι τόσο καλοί μαζί μας οι Σκοπιανοί δεξιοί και συντηρητικοί και οι εθνικιστές, που είπαν «ρε παιδιά, πολλά μας δώσατε, ν’ απορρίψουμε τη συμφωνία για να διαπραγματευθούμε τί θα σας δώσουμε εμείς παραπάνω»;
Αυτά λένε τα δυο κόμματα τα συντηρητικά. Δεν είναι έτσι, η συμφωνία ήταν ισορροπημένη. Είναι η συμφωνία που μπορεί να κρατηθεί μέσα στο χρόνο. Είναι η συμφωνία που είναι πρότυπο, όπως λένε όλοι οι διεθνείς σοβαροί, πανεπιστημιακοί φορείς. Αυτό ας το καταλάβουν. Να πάψουν τη δημαγωγία ότι θα φέρουν άλλη συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ερώτηση, για να πάμε σε διαφημιστικό διάλειμμα, με μια πρώτη σύντομη απάντηση σαν γεύση γιατί θέλω να πάμε και στα καθ’ ημάς, δηλαδή τις παρενέργειες που έχει το χθεσινό δημοψήφισμα: Αποτελεί δέσμευση ακόμα μη διαπραγματεύσιμη της ελληνικής κυβέρνησης, του Πρωθυπουργού και υμών, ότι εάν τα πράγματα εξελιχθούν ομαλά, η κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών θα γίνει από την παρούσα Βουλή και δεν θα περάσει την καυτή πατάτα ενδεχομένως στην επόμενη κυβέρνηση όποια κι αν είναι αυτή;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Κοτρώτσο, δυο πράγματα: Πρώτον, εμείς είμαστε σοβαρή κυβέρνηση και θα έπρεπε να μας αναγνωρίζουν διάφοροι τύπου που το παίζουν εκσυγχρονιστές και έχουν σταθεί κι αυτοί απέναντί μας, να μας αναγνωρίσουν ότι εμείς κάναμε εξωτερική πολιτική χωρίς να κοιτάμε στο εσωτερικό, πιστεύοντας τί είναι καλό για τη χώρα, την ξεκινήσαμε εμείς τη διαπραγμάτευση, την κάναμε εμείς, διότι είχαμε σοβαρές ανησυχίες για τις εξελίξεις στα Βαλκάνια και για την επιρροή τρίτων δυνάμεων που δεν είναι ιστορικά φιλικές απέναντι σ’ εμάς, σε συγκεκριμένους κύκλος των Βαλκανίων.
Είμαστε σοβαρή κυβέρνηση και κάναμε σοβαρή διαπραγμάτευση με σοβαρό αποτέλεσμα.
Και δεύτερον, η αντιπολίτευση που έχουμε σήμερα, που δεν πρόκειται να είναι κυβέρνηση, άρα δε μπορούμε να κάνουμε εμείς τέτοιες σπέκουλες, τί θα έκανε αυτή σαν κυβέρνηση, είναι φορέας προβλήματος, της αρέσει να έχει πρόβλημα, της αρέσει να καλλιεργεί το πρόβλημα, την απαισιοδοξία, το «τίποτα δε γίνεται, εμείς ξέρουμε να διαχειριστούμε καλύτερα το πρόβλημα».
Εμείς είμαστε μια κυβέρνηση των λύσεων. Κατά συνέπεια, μια συμφωνία που τη θεωρούμε εξαιρετικά καλή, εξαιρετικά χρήσιμη για τη χώρα και το μέλλον της, που αναβαθμίζει το ρόλο της Ελλάδος σε όλη τη Βαλκανική με τους οποίους μαζί θα προχωρήσουμε σε μεγάλη ανάπτυξη και στην ένταξή τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μια κυβέρνηση που είναι σοβαρή και είναι κυβέρνηση των λύσεων, δεν πρόκειται να παίξει.
Δεν παίζουμε μ’ αυτά τα πράγματα, με τα εθνικά συμφέροντα δεν κάνουμε παιχνιδάκια. Δε θα κάνουμε αυτά που έγιναν στην αρχή της δεκαετίας του ’90, που έπαιζε η πλειοψηφία της τότε Νέας Δημοκρατίας με τη μειοψηφία, την εκάστοτε μειοψηφία, δεν αναφέρομαι μόνο στον Αντώνη Σαμαρά που έφυγε, αναφέρομαι και στους τρεις ηγετικούς παράγοντες της Νέας Δημοκρατίας που αναγκάσανε τον Μητσοτάκη να γράψει στον τότε Υπουργό Εξωτερικών, τον αγαπημένο του, τον Μιχάλη Παπακωνσταντίνου, να του γράψει στη Νέα Υόρκη που βρισκόταν σε διαπραγμάτευση λύσης, «άστα γιατί δε θέλω να κινδυνεύσουμε».
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: «Και γύρνα πίσω».
N. KΟΤΖΙΑΣ: Αυτά έγραφε ο τότε ηγέτης της Νέας Δημοκρατίας που βέβαια θα τρίβει τα μάτια του άμα δει τί κάνει η σημερινή του Νέα Δημοκρατία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε στο πρώτο διαφημιστικό διάλειμμα, κρατούμε αυτό, ότι η κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών εφ’ όσον τα πράγματα εξελιχθούν ομαλά στην ΠΓΔΜ θα γίνει κατηγορηματικά από την παρούσα Βουλή, άρα μέσα στο βίο αυτής της κυβέρνησης.
Όταν θα επιστρέψουμε, θα ρωτήσω τον Υπουργό Εξωτερικών, για τις παρενέργειες που είχε και το δημοψήφισμα αλλά και που έχει γενικότερα η Συμφωνία των Πρεσπών στα καθ’ υμάς και γι’ αυτό για το οποίο σήμερα η Νέα Δημοκρατία ανέβασε τους τόνους, επισημαίνοντας τη διαφορά σε τόνους, σε ύφος και σε περιεχόμενο της δήλωσης που έκανε ο Υπουργός Άμυνας, ο κ. Πάνος Καμμένος, χθες το βράδυ και της επίσημης ανακοίνωσης του Υπουργείου Εξωτερικών που είναι και η επίσημη θέση της ελληνικής κυβέρνησης.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Μα και της συνομιλίας του Πρωθυπουργού με τον Ζάεφ και τις δηλώσεις του κυβερνητικού εκπροσώπου σήμερα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Βεβαίως.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Γιατί μερικοί προσπαθούν να ανάγουν το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών σε προσωπικό μου ζήτημα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κρατήστε το, αυτή θα είναι η πρώτη ερώτηση με την οποία θα ξεκινήσουμε αμέσως μετά.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Είμαστε εδώ με προσκεκλημένο τον Υπουργό των Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Κοτζιά, 24 ώρες μετά το δημοψήφισμα στα Σκόπια κι ενώ είναι προφανές ότι όλα τα θέματα, σε ό,τι έχει να κάνει με το Μακεδονικό, σε ό,τι να κάνει με τη συμφωνία των Πρεσπών, έχουν ανοίξει.
Εξηγήσαμε στο πρώτο μέρος της συζήτησής μας, πώς θα διαμορφωθούν οι εξελίξεις, ποια είναι τα σενάρια για να διαμορφωθούν οι εξελίξεις κ. Υπουργέ στη γειτονική χώρα. Πάμε τώρα στα καθ’ ημάς και σας ρωτώ ευθέως με αφορμή και τις πολλές δηλώσεις και ανακοινώσεις σήμερα από τη Νέα Δημοκρατία: Αυτό που επισημαίνουν ζητώντας εκλογές, το είπατε κι εσείς προηγουμένως…
N. KΟΤΖΙΑΣ: Χτες ζητούσαν για το λόγο Α, λόγω του δημοψηφίσματος που θα κερδίσει ο Ζάεφ, το βράδυ ζητούσαν εκλογές για το λόγο Β, γιατί έχασε ο Ζάεφ κατά τη γνώμη τους. Και ξέρετε, δεν ξέρουν κι από αριθμούς. Σας απέδειξα ότι ο Ζάεφ ανέβασε κατά 100.000 τις ψήφους του με τις οποίες κέρδισε τις εκλογές. Καταλαβαίνετε πόσο θα έχουμε ανέβει εμείς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτή η αριθμητική του δημοψηφίσματος έχει πολύ μεγάλη σημασία, συμφωνώ μαζί σας.
Λέει λοιπόν και η Νέα Δημοκρατία ότι δεν είναι εικόνα αυτή, ο Υπουργός Εξωτερικών, επίσημη ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών, επικοινωνία του Πρωθυπουργού με τον Ζάεφ και κυβερνητικές πηγές ανέφεραν αυτά που αναφέρατε κι εσείς στην ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών και από την άλλη, ο Υπουργός Άμυνας της ίδιας κυβέρνησης, να λέει ότι το δημοψήφισμα είναι άκυρο, αυτό που είπε και ο Πρόεδρος της πΓΔΜ με το διάγγελμά του σήμερα.
Από τη μία λοιπόν εσείς, λένε, από την άλλη ο Υπουργός Άμυνας που λέει ότι είναι άκυρο το δημοψήφισμα.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω: Είμαστε σε μια δημοκρατική κυβέρνηση. Σ’ αυτή τη δημοκρατική κυβέρνηση υπάρχουν και διαφορετικές γνώμες. Όσο γνωρίζω στα βασικά θέματα, το μόνο στο οποίο έχει ουσιαστική διαφορετική γνώμη ο κ. Καμμένος, είναι το ζήτημα των Σκοπίων.
Υπήρξαν στο παρελθόν διαφορές γνώμης σ’ ελληνική κυβέρνηση για τα Σκόπια; Σας ανέφερα, πήγε ο Αντώνης Σαμαράς με σαφείς εντολές να διαπραγματευθεί σύνθετη ονομασία στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα τότε και πήγε και υπέγραφε με το σκέτο «Μακεδονία». Δεν υπάρχει άλλος Υπουργός Εξωτερικών που να υπέγραψε σκέτο «Μακεδονία». Να μη μιλάνε στον κόσμο επειδή δεν ξέρει και δεν τα έχει μελετήσει στο παρελθόν αυτά τα θέματα.
Μετά ανακάλυψαν τον ίσιο δρόμο ο κ. Μητσοτάκης κι ο Αντώνης Σαμαράς δεν ήθελε καν τη λέξη «Μακεδονία» και έκαναν συμβιβασμό. Και είναι γνωστό ότι ήταν για μεγάλο χρονικό διάστημα Υπουργός Εξωτερικών του κ. Μητσοτάκη ο κ. Σαμαράς. Στη συνέχεια έφυγε ο κ. Σαμαράς..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Γιατί την κάνετε αυτή την αναλογία; Ο κ. Σαμαράς λένε ότι έριξε μια κυβέρνηση, την κυβέρνηση Μητσοτάκη.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δεν έριξε, δεν είναι έτσι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μήπως υπάρχει ο φόβος ότι κι ο Πάνος Καμμένος μπορεί να ρίξει τη δική σας κυβέρνηση;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Έχει συνέχεια η ιστορία. Ο κ. Σαμαράς έφυγε και μετά, όταν ο κ. Μητσοτάκης νόμιζε, με τον καινούργιο του Υπουργό Εξωτερικών, τον Μιχάλη Παπακωνσταντίνου του οποίου τις αναμνήσεις καλό είναι να τις διαβάσουν όλοι οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας για να δουν τί πραγματικά έκανε τότε η Νέα Δημοκρατία, γιατί τα καταγράφει ο ίδιος, με τον οποίο θα πέρναγε έναν συμβιβασμό και μια σύνθετη ονομασία και αντ’ αυτού του ήρθε η ομάδα των τριών, αν θυμάμαι καλά ήταν ο Έβερτ, ήταν ο Κανελλόπουλος και ο Δήμας.
Και αυτή η ομάδα των τριών, είχαν και μια μικρή φράξια τη λέγαμε εμείς τότε στην πολιτική, ομαδοποιημένη παρέα Βουλευτών, η οποία θα έριχνε την κυβέρνηση Μητσοτάκη εάν δεν άλλαζε η πολιτική στο Σκοπιανό.
Κι ο κ. Μητσοτάκης τί έκανε; Στη δεύτερη αντίρρηση, στο δεύτερο πρόβλημα που είχε, οδηγήθηκε σε εκλογές. Δεν τους διέγραψε. Και μάλιστα σας θυμίζω ότι ο Έβερτ δεν ήταν ένα άλλο κόμμα όπως είναι οι ΑΝΕΛ προς το ΣΥΡΙΖΑ, ήταν εξέχον στέλεχος και υποψήφιος και για Πρωθυπουργός της χώρας με τη Νέα Δημοκρατία.
Άρα είναι φυσιολογικό να υπάρχουν διαφορές. Αυτό που δεν είναι καλό είναι αυτές οι διαφορές να εκδηλώνονται με μια ένταση που δεν εκδηλώνεται ελπίζω μέχρι σήμερα, που να ξεφεύγουν από τον πολιτισμένο διάλογο και τον πολιτισμό της δημοκρατίας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δηλαδή δε σας ενοχλεί η εικόνα αυτών των συνεχών διαφοροποιήσεων του Υπουργού Άμυνας και η χθεσινοβραδινή;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε, εξωτερική πολιτική κάνει ο Πρωθυπουργός, το σώμα που λέγεται Υπουργικό Συμβούλιο, το οποίο έχει έρθει τέσσερις φορές σε συμφωνία, κατά δημοκρατικό τρόπο, στη συμφωνία που ετοιμάζαμε για τις Πρέσπες και ο Υπουργός Εξωτερικών. Οι άλλοι δεν είναι συναρμόδιοι στην εξωτερική πολιτική.
Ο κ. Καμμένος μιλάει διότι είναι αρχηγός του ενός από τα δύο κόμματα, δε μιλάει ως συναρμόδιος στην εξωτερική πολιτική. Ως αρχηγός ενός εκ των δύο κομμάτων, θεωρεί και είναι δικό του θέμα, ότι έχει το δικαίωμα, εκεί που νομίζει ότι θίγονται ουσιαστικά συμφέροντα, ενδιαφέροντα του κόμματός του ή του τρόπου που αντιλαμβάνεται το μέλλον της χώρας, να διαφοροποιείται.
Δηλαδή δεν είναι κακό πράγμα στη δημοκρατία η διαφοροποίηση και η άλλη άποψη. Κακό πράγμα στη δημοκρατία είναι αν αυτή η διαφοροποίηση παίρνει χαρακτήρα πολεμικής, παίρνει χαρακτήρα προσωπικών χαρακτηρισμών κτλ. Προς το παρόν τους έχω δει στο δημόσιο χώρο προσεκτικούς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αρκεί να μην παράγεται, θα πω εγώ, πολιτική σύγχυση σε τόσο μεγάλα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Σε κανέναν δεν παράγεται σύγχυση. Είναι πάρα πολύ σαφές από την Ευρωπαϊκή Ένωση, μέχρι κάθε Διεθνή Οργανισμό και από τη μεγάλη πλειοψηφία των Κοινοβουλευτικών Ομάδων που στηρίζουν την κυβέρνηση του Πρωθυπουργού, του Αλέξη Τσίπρα, ότι είμαστε υπέρ αυτής της συμφωνίας. Ότι αυτή η συμφωνία έχει περάσει από τέσσερα, δύο μικρά και δυο μεγάλα Υπουργικά Συμβούλια, έχει εγκριθεί, δεν έχει κανένα ζήτημα. Έτσι γίνεται στη δημοκρατία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εγώ θυμάμαι πάντως τον κ. Καμμένο να εξέρχεται πριν από αρκετούς μήνες από το Μέγαρο Μαξίμου και να λέει σε όλους τους τόνους πόσο εμπιστεύεται εσάς, τον Υπουργό Εξωτερικών. Και το έλεγαν πολλά στελέχη των ΑΝΕΛ για πολλούς μήνες. Και αίφνης, πριν από μερικές ημέρες, το ξέρετε, εξεδόθη ανακοίνωση των ΑΝΕΛ που θα έλεγα ότι είναι επιθετική εναντίον σας.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει, αλλά εγώ δεν τα παίρνω αυτά για βαριά πράγματα τα οποία απαιτούν αντιμετώπιση. Γιατί κοιτάξτε, και σ’ ένα γάμο μπαίνεις ερωτευμένος και σε κάποια στιγμή τσακώνεσαι. Δεν είναι θέματα τώρα.. Η χώρα έχει σαφή εξωτερική πολιτική, έχει διατυπωθεί σ’ αυτό το θέμα από το Υπουργικό Συμβούλιο, έχει διατυπωθεί από τον Αλέξη Τσίπρα, έχει διατυπωθεί από το Υπουργείο Εξωτερικών και πρέπει να σας πω ότι το Υπουργείο Εξωτερικών του οποίου η πλειοψηφία των διπλωματών δεν είναι με την κυβέρνηση, στο ζήτημα της Συμφωνίας των Πρεσπών είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία, γιατί έχουν εμπειρία, μαζί με την κυβέρνηση.
Και ξέρετε ποιοί άλλοι είναι μαζί με την κυβέρνηση στη συντριπτική τους πλειοψηφία; Οι καθηγητές που ασχολούνται με τα Βαλκάνια και οι καθηγητές που ασχολούνται με το Διεθνές Δίκαιο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό το είδαμε και στην πολύ ενδιαφέρουσα ημερίδα που κάνατε στο οποίο Υπουργείο Εξωτερικών.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι οι πιο ειδικοί και οι καλύτεροι γνώστες αυτών των προβλημάτων, στηρίζουν αυτή τη συμφωνία. Έχει μπλέξει απλώς η συμφωνία τώρα στα εσωτερικά καμώματα της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα είναι ένα καυγαδάκι εντός γάμου μόνο αυτή η αντιπαράθεση με τον Πάνο Καμμένο;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Εντός γάμου δεν είναι; Έχουν παντρευτεί οι ΑΝΕΛ και ο ΣΥΡΙΖΑ, βρίσκονται μαζί σε μια κυβέρνηση και τσακώνονται. Τώρα αν ο καυγάς αυτός πάρει κι άλλα χαρακτηριστικά όπως προαναγγέλλεται από διάφορες πλευρές, εδώ είμαστε να το δούμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εκεί θα έλεγα ότι αυτός ο γάμος όμως φαίνεται ότι έχει ημερομηνία λήξης. Έχει ρητώς πει και ο κ. Καμμένος, σήμερα άκουγα και Βουλευτή του το πρωί στο Γιώργο Παπαδάκη, στον ΑΝΤ-1 που το έλεγε..
N. KΟΤΖΙΑΣ: Ποιος ήταν αυτός; Ο κ. Κατσίκης;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι. Ότι πριν φτάσει η προς κύρωση η συμφωνία στη Βουλή θα ρίξουν την κυβέρνηση.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Καλά, δεν πέφτουν έτσι οι κυβερνήσεις. Έχω διαβάσει μια δήλωση που λέει ότι θα πάνε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα πουν ότι αποσύρουν τη στήριξή τους στην κυβέρνηση. Όπως ξέρετε, οι κυβερνήσεις δεν πέφτουν έτσι, οι κυβερνήσεις πέφτουν μέσα στη Βουλή και με ψηφοφορία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ή μετά από πρόταση δυσπιστίας ή ψήφο εμπιστοσύνης που θα ζητήσετε.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Πάλι ψηφοφορία, και στις δυο περιπτώσεις. Όποιος έχει άλλη γνώμη θέτει ένα θέμα στην ψηφοφορία και ψηφίζουμε. Εκεί ανακαλύπτουμε όλοι τα μυστικά της Βουλής και τους πραγματικούς συσχετισμούς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Λέτε ότι δε μπορούν να υλοποιήσουν την απειλή τους οι ΑΝΕΛ;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω αν απειλούν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ότι θα ρίξουν εννοώ την κυβέρνηση, εντός εισαγωγικών το «απειλούν», προφανώς.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δε νομίζω ότι η κυβέρνηση Τσίπρα θα πέσει έτσι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δε νομίζετε ότι θα πέσει η κυβέρνηση Τσίπρα με αυτό τον τρόπο.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Θα πάει κανονικά σ’ εκλογές, όταν το αποφασίσει ο Πρωθυπουργός της χώρας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Οι οποίες εκλογές θα συνδυαστούν με τη Συμφωνία των Πρεσπών με κάποιον τρόπο κατά τη γνώμη σας;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Όχι, πρώτα θα γίνει κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Αυτό το έχουμε συζητήσει με τον Πρωθυπουργό, με το επιτελείο του, δεν υπάρχει περίπτωση. Το πότε θα κάνει εκλογές ο Πρωθυπουργός, νομίζω ότι είναι δικαίωμά του. Και ξέρετε, εγώ δεν πολυανακατεύομαι στα άλλα ζητήματα, εμένα η δουλειά μου είναι να υπερασπιστώ και ν’ αναβαθμίσω τη χώρα διεθνώς και να κάνω καλές συμφωνίες που μας δίνουν έναν ιστορικό ρόλο στην περιοχή και της Ανατολικής Μεσογείου και της Βαλκανικής, αλλά και στην ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Κι επειδή σήμερα διάβασα ένα σχόλιο, ότι δεν έκανε πολλές συναντήσεις ο Πρωθυπουργός στον ΟΗΕ, επιτρέψτε μου, ότι δεν είναι καλά πράγματα αυτά. Ο Πρωθυπουργός στον ΟΗΕ ήρθε βασικά για να βοηθήσει να έρθουν επενδύσεις στη χώρα. Και πήγε και είδε καταπληκτικά πράγματα. Δηλαδή είδε τις πιο σοβαρές χρηματοπιστωτικές επιχειρήσεις, είδε επιχειρήσεις υψηλής τεχνολογίας και είχε σοβαρές συζητήσεις που θα έχουν θετικά αποτελέσματα για τη χώρα. Αυτή ήταν η κύρια δουλειά και εκεί κατανάλωσε το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου του.
Είδε βέβαια σημαντικούς ανθρώπους για το μέλλον της χώρας, που είναι ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, ο Πρόεδρος της Κύπρου, ο Πρόεδρος της Τουρκίας, Πρόεδροι από άλλες χώρες και κινήματα. Αλλά να σας πω το εξής: Ήταν σχεδόν 70 συναντήσεις σε 5 μέρες, οι οποίες συναντήσεις είναι μισή ώρα, μία ώρα και δύο ώρες. Ήταν 15-16 ώρες την ημέρα, χωρίς τις μετακινήσεις, συναντήσεων.
Και η πείρα μου ποια είναι, και το σχολίαζαν οι ίδιοι οι διπλωμάτες, και διπλωμάτες που δεν έχουν καμία πολιτική σχέση με το Συνασπισμό. Ότι ενώ πριν 4 χρόνια ψάχναμε με το φακό να βρούμε να κάνουμε συναντήσεις, σήμερα τα αιτήματα να συναντηθούμε από τρίτες χώρες, είναι 6 φορές περισσότερα απ’ όσο μπορούμε ν’ ανταποκριθούμε στην ομάδα του ΟΗΕ.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μιας και το αναφέρατε, 13 Δεκεμβρίου θα δείτε ξανά τον Μάικ Πομπέο, τον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, έχει ενδιαφέρον κι αυτό, το βλέπω και σε διεθνείς συναντήσεις.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Γιατί; Να το πω έτσι λαϊκά, τί θέλουν ο Αμερικάνοι, τί ζητούν οι Αμερικάνοι;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Έχει ενδιαφέρον ότι βλέπουμε όλους και ζητούν όλοι να μας δουν. Ποιόν είδα πιο συχνά φέτος απ’ όλους; Τον νέο Υπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας. Τον είδα πριν ενάμιση μήνα και ήρθε πριν 10 μέρες στην Αθήνα. Δηλαδή σε διάστημα ενάμιση μήνα, έκανα εγώ επίσημη επίσκεψη κι έκανε εκείνος.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ο οποίος, εξέδωσε μια ανακοίνωση σήμερα το απόγευμα, ο Γερμανός Υπουργός Εξωτερικών, που καλεί τις πολιτικές δυνάμεις και στα Σκόπια και στην Αθήνα να προωθήσουν και να εφαρμόσουν τη συμφωνία.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Είδα το Γάλλο Υπουργό Εξωτερικών που ήταν επισκέπτης σ’ εμάς. Είδαμε το Ρώσο Υπουργό Εξωτερικών, στη Μόσχα. Είχα επίσημη επίσκεψη στην Κίνα η οποία ήταν μετά τιμών, που μόνο σε Πρωθυπουργούς και Προέδρους έκαναν. Είδα τρία άτομα, όπως τον Αντιπρόεδρο, βασικό Σύμβουλο του Σι, του Προέδρου του ΚΚ Κίνας, τον οποίο δεν τον έχει δει κανένας ξένος. Οι Κινέζοι μάλιστα επειδή τον έχουν θεοποιήσει λίγο γιατί είναι ένας πολιτικός φιλόσοφος, λένε ότι άμα τον χαιρετάς, να μην πλένεις τα χέρια σου γιατί θα έρθει η τύχη μαζί σου. Εγώ δεν έχω τέτοιες προκαταλήψεις, αλλά θέλω να σας πω, δεν υπάρχει ισχυρή δύναμη στον κόσμο που να μη βλέπουμε, να μη συνεννοούμαστε.
Και είναι πολυμερής διπλωματία. Το ότι σήμερα έχουμε καλές σχέσεις με τους Αμερικάνους, όπως έχουμε καλές σχέσεις με την άλλη ανερχόμενη δύναμη, τους Κινέζους, οι μεν μας κατηγορούν γιατί έχουμε καλές σχέσεις με τους Αμερικάνους, οι δε γιατί έχουμε καλές σχέσεις με τους Κινέζους. Και οι δύο σχέσεις μας, όπως κι όλες οι άλλες εξυπηρετούν τα οικονομικά και γεωστρατηγικά συμφέροντα της χώρας.
Οι Κινέζοι, να σας φέρω ένα παράδειγμα, δεν είναι μόνο ότι κάνουν επενδύσεις στην Ελλάδα, είναι η τελευταία δύναμη στον κόσμο που θ’ αποδεχθεί τον κατακερματισμό της κυριαρχίας ενός κράτους. Γιατί έχουν ιστορικούς λόγους. Έχουν το Μακάο, έχουν το Χονγκ Κονγκ, έχουν το πρόβλημα της Ταιβάν, όλη αυτή τη θεωρία, δυο συστήματα σ’ ένα κράτος, ότι η Κίνα είναι μία. Είναι οι τελευταίοι που δε θα στηρίξουν την Κύπρο π.χ.
Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να παραδεχθούν όλοι τις επιτυχίες της εξωτερικής πολιτικής. Και να σας πω κάτι; Ένας απ’ τους λόγους που ανέβηκε η εκτίμηση απέναντι στην Ελλάδα είναι ότι έχουμε φτιάξει 17 καινούργιες περιφερειακές συνεργασίες από τους Παλαιστίνιους μέχρι τους Ισραηλινούς, από θέματα πολιτισμού όπως είναι το φόρουμ των αρχαίων πολιτισμών που το ξεκινήσαμε μαζί με την Κίνα. Πότε είχε φτιάξει η Ελλάδα Παγκόσμιο Οργανισμό και να παίζει με μεγάλες δυνάμεις; Είναι η Κίνα, είναι η Ινδία, είναι το Ιράν, το Ιράκ, είναι το Μεξικό, είναι η Βολιβία, το Περού, η Ιταλία, αυτά τρομερά πράγματα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Για να κλείσουμε την ενότητα αυτή, είναι προφανές, κι αυτό θα μου το υποσχεθείτε, ότι κάποια στιγμή μετά από μήνες θα καθίσουμε να κάνουμε μια ακτινογραφία όλων των τελευταίων ετών της εξωτερικής πολιτικής.
Θέλω να σας ρωτήσω κάτι: Τον περασμένο Δεκέμβριο σ’ αυτή την εκπομπή είχατε πει από τότε και μάλιστα είχε αποτυπωθεί στα ελληνικά Μέσα Ενημέρωσης ευρέως γιατί ήταν η πρώτη φορά που είχε ειπωθεί μ’ αυτό τον τρόπο, ότι υπάρχει πλειοψηφία Βουλευτών, δεν είναι απαραίτητο είχατε πει να είναι κομμάτων, στην Ελληνική Βουλή για να περάσει η όποια συμφωνία με την πΓΔΜ.
Θεωρείτε, με δεδομένο ότι η Νέα Δημοκρατία έχει πει όχι, με τον κ. Καμμένο που κρατάει τη στάση που κρατάει τους ΑΝΕΛ και με τ’ άλλα κόμματα που έχουν πει όχι και με 145 Βουλευτές που έχει σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό πράγματι ισχύει;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Συν μια Υφυπουργό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Συν την κα Κατερίνα Παπακώστα.
N. KΟΤΖΙΑΣ: 146, θα θεωρούσα ότι αφού είναι Υφυπουργός της κυβέρνησης συντάσσεται με την κυβέρνηση. Δεν το ξέρω αλλά το φαντάζομαι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Όλοι το υποθέτουμε δημοσιογραφικά κι εσείς πολιτικά. Θεωρείτε λοιπόν ότι και με κάποιους Βουλευτές του Ποταμιού που έχουν τοποθετηθεί θετικά, το 151 το θεωρείτε δεδομένο;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Και παραπάνω.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και παραπάνω λέτε.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι είναι βαθιά δημοκρατική η αντίληψη ότι στα μεγάλα εθνικά ζητήματα, σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με το μέλλον της χώρας και όχι με τη φυλάκιση στο παρελθόν της, ότι σ’ αυτά τα ζητήματα δεν αποφασίζουν μόνοι οι αρχηγοί των κομμάτων, δεν αποφασίζουν μόνο κάποιες προκαταλήψεις ή όχι, αποφασίζει ο καθένας με βάση την ευθύνη που νιώθει ότι έχει για τη χώρα, ένας γιατί νιώθει πιο πολλή ευθύνη στο παρελθόν και θέλει να μένει δεσμευμένος στο παρελθόν του και άλλος γιατί θεωρεί ότι πρέπει να εξασφαλίσει ένα δημιουργικό μέλλον για την Ελλάδα και για τους νέους μας ανθρώπους.
Σε αυτές τις ψηφοφορίες οι ψήφοι μετακινούνται με διαφορετικό τρόπο. μάλιστα θα έκανα πρόταση εγώ στη Νέα Δημοκρατία, και στον κ. Τσίπρα, να δώσει ο κ. Τσίπρας το ελεύθερο και νομίζω ότι το δίνει, στο πώς θα ψηφίσουν οι Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και να δώσει και ο κ. Μητσοτάκης, το ελεύθερο στο πώς θα ψηφίσουν οι Βουλευτές του.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να ψηφίσουν κατά συνείδηση λέτε.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Κατά συνείδηση. Εσείς κατά τη γνώμη σας ποιός νομίζετε θα έχει το πρόβλημα, αν ψηφίσουν κατά συνείδηση; Διότι αν δεν ψηφίσουν κατά συνείδηση οι Βουλευτές, τότε το πρόβλημα το έχει η συνείδησή τους. Αν ψηφίσουν κατά συνείδηση, τότε θα το έχουν οι αρχηγοί που δε στέκονται σωστά απέναντι στη συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το καταγράφουμε αυτό ως «πρόταση» του ΥπουργούςΕξωτερικών προς την αξιωματική αντιπολίτευση, να επιτρέψει λέτε να ψηφίσουν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας κατά συνείδηση.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Μα έχουν συμφωνήσει οι διάφοροι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που πέρασαν από υπουργικούς θώκους, απίστευτα πράγματα με το Σκοπιανό. Τώρα δε θέλω ν’ ανοίξω ξανά αυτή τη συζήτηση, αλλά εν πάση περιπτώσει, υπάρχουμε και κάποιοι που τα διαβάζουμε τί έχουν κάνει.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε σ’ ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφουμε για να κλείσουμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω κάναμε μια καλή ακτινογραφία της επόμενης μέρας μετά το δημοψήφισμα στα Σκόπια και των εξελίξεων που μπορεί να υπάρξουν με βάση τα σενάρια που κι εσείς περιγράψατε τόσο στην πΓΔΜ όσο και στα καθ’ ημάς. Απαντήσατε σχετικά με όσα λέγονται και λέει και η αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά λέγονται και από τους ΑΝΕΛ αλλά και το τί θα συμβεί όταν φτάσει η συμφωνία αυτή στην ελληνική Βουλή, είπατε ότι θα κυρωθεί από την παρούσα Βουλή και ότι δεν πρόκειται να γίνουν παιχνίδια..
N. KΟΤΖΙΑΣ: Τα είπε και ο Πρωθυπουργός αυτά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Βεβαίως. Θέλω να σας ρωτήσω τώρα για να κλείσουμε αυτή τη συζήτηση, για το άλλο μεγάλο εθνικό θέμα. Και αναφέρομαι στο Κυπριακό. Φαίνεται ότι υπάρχει μια κινητικότητα, συμμετείχατε κι εσείς σε τέτοιου είδους συναντήσεις στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, υπάρχει παραίνεση του κ. Γκουτέρες, του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ…
N. KΟΤΖΙΑΣ: Τον οποίο εκτιμώ πάρα πολύ, τον θεωρώ σοφό άνθρωπο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Νομίζω λοιπόν ότι το momentum είναι ένα momentum επανεκκίνησης των συνομιλιών, αν σωστά το ερμηνεύω, παρά το γεγονός οτι είχαμε κάποιες δηλώσεις από τον κ. Ερντογάν σήμερα που αξιολογούνται ως σχετικά επιθετικές, αλλά πάντοτε όχι στους τόνους που είχαμε συνηθίσει παλαιότερα.
Θα δείτε λοιπόν το Μάικ Πομπέο, 13 Δεκεμβρίου. Νωρίτερα θα τον δει ο Υπουργός Εξωτερικών της Κύπρου, ο κ. Χριστοδουλίδης.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Για πρώτη φορά, ο Υπουργός Εξωτερικών της Κύπρου, θα συναντήσει τον αντίστοιχο ομόλογό του, τον Υπουργό και όχι κάποιον Υπουργό αναπληρωτή ή Υφυπουργό. Ξέρετε, θεωρώ επιτυχία της κοινής μας δράσης με το Νίκο Χριστοδουλίδη, ότι η Κύπρος αναβαθμίζεται διεθνώς.
Και θεωρώ επιτυχία το ότι καλείται στην Ουάσινγκτον ο ίδιος ο Υπουργός Εξωτερικών να δει τον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, ότι υπάρχει μεγάλη κινητικότητα στη Γερουσία και στη Βουλή των ΗΠΑ για άρση του εμπάργκο όπλων έναντι της Κύπρου και επίσης, και το κυριότερο, ότι πάρα πολλοί άνθρωποι πια στην Ουάσινγκτον δεν αντιμετωπίζουν την Κύπρο μονοδιάστατα, το κυπριακό πρόβλημα στον ΟΗΕ, αλλά αντιμετωπίζουν την Κύπρο αυτοτελώς ως ένα κράτος με μεγάλη γεωστρατηγική αξία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κι έχουν κι ένα γεωτρύπανο της Exxon Mobile που θ’ αρχίσει να δουλεύει το Νοέμβριο, έτσι δεν είναι;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Ναι και θα έχει και παρέα φαντάζομαι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θα έχει παρέα γύρω-γύρω φαντάζομαι. Εγώ το ερμηνεύω γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε, ότι θα υπάρξει αυξημένη αμερικανική παρουσία στην περιοχή.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Εγώ είπα, θα έχει παρέα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αλλά δεν το διαψεύδετε αυτό που λέω εγώ.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Εσείς είστε καλός δημοσιογράφος και τα ψάχνετε τα πράγματα, σας αφήνω στην κρίση σας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε λοιπόν, για να κλείσουμε την εκπομπή με αυτό, να δούμε αν υπάρχει κάποια είδηση να μας την πείτε. Πάμε σε επανεκκίνηση των συνομιλιών για το Κυπριακό; Και σε ποιά βάση;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Όταν πηγαίναμε σε συναντήσεις για τη Γενεύη, το Γενάρη του ’17 και μετά στο Μοντανά το καλοκαίρι του ’17, εμείς είχαμε ζητήσει ένα πράγμα ως Ελλάδα: Να υπάρξουν ορισμένες προκαταρκτικές συζητήσεις, τόσο ανάμεσα στις δυο κοινότητες, το οποίο πιστεύω ότι πρέπει να γίνει και ν’ αρχίσει, όσο και ανάμεσα στις εγγυήτριες δυνάμεις και βέβαια και την Κυπριακή Δημοκρατία.
Ανάμεσα στις εγγυήτριες δυνάμεις, διότι πρέπει να διευκρινιστεί ποιος και κατά πόσο είναι έτοιμος να βρει μια ουσιαστική λύση στο θέμα των δυο μικρών συνθηκών, μικρών εννοώ από την άποψη της έκτασης γραφής, όχι από την άποψη της σημασίας τους, τη Συνθήκη Εγγυήσεων και τη λεγόμενη Συνθήκη Συμμαχίας.
Διότι εάν κάποιος επιμένει να διατηρηθούν ως έχουν, είναι δύσκολο να λύσεις το Κυπριακό. Και θεωρώ μεγάλη επιτυχία τις κοινές δράσεις της Κυπριακής Κυβέρνησης και της δικής μας, το ότι το πρόβλημα που έθεσα πρώτος το 2015 στην πρώτη μου επίσκεψη στον ΟΗΕ, ότι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων πρέπει να μπουν οι εγγυήσεις και το θέμα της απομάκρυνσης των κατοχικών στρατευμάτων, για πρώτη φορά μετά από 44 χρόνια, κι είμαι περήφανος γι’ αυτό, τέθηκε πάνω στο τραπέζι των συζητήσεων.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτή είναι η βάση για να ξεκινήσουμε;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Αυτή είναι η θέση που έχουμε κι είναι πάνω στο τραπέζι προς κουβέντα. Επίσης θεωρώ μεγάλη επιτυχία ότι μετά από το κλείσιμο του Μοντανά δεν υπήρξε blame game σε βάρος της Κυπριακής και της Ελληνικής Δημοκρατίας όπως είχε υπάρξει το 2004-2005.
Επίσης θέλω να σας πω, σε σχέση με αυτό που κουβεντιάζαμε για τα Σκόπια, ότι για πρώτη φορά τα τελευταία 30 χρόνια, τις δυσκολίες που παρουσιάζονται για τη λύση του ζητήματος, δεν τις χρεώνεται η Ελλάδα. Πρέπει κάποιοι να καταλάβουν ότι η ενεργητική εξωτερική πολιτική της Ελλάδος της δίνει ρόλο και δεν επιτρέπει σε κανέναν να της χρεώνουν πράγματα που δε θέλει και δεν κάνει.
Και γι’ αυτό έχουμε στο τραπέζι στο Κυπριακό, μια σοβαρή πρόταση κατάργησης των εγγυήσεων και απόσυρση των κατοχικών στρατευμάτων, γι’ αυτό έχουμε στο τραπέζι μια σοβαρή συμφωνία για τις Πρέσπες, είμαστε η δύναμη των λύσεων και όχι της αδράνειας και της αναπαραγωγής προβλημάτων.
Η Ελλάδα δεν έχει ανάγκη ν’ αναπαράγει τα προβλήματα του παρελθόντος. Μ’ αυτά απέτυχε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τελευταία ερώτηση μια απάντηση όσο το δυνατόν πιο σύντομη: Θα είναι υποψήφιος στις επόμενες εκλογές ο Νίκος Κοτζιάς;
N. KΟΤΖΙΑΣ: Δε με απασχολεί καθόλου το θέμα. Σήμερα με απασχολεί το τί χρειάζεται η χώρα και πώς μπορώ με όλες μου τις δυνάμεις να την εξυπηρετήσω.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ των Εξωτερικών, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσαστε εδώ απόψε, νομίζω δώσαμε απαντήσεις σε μια πολύ ιδιαίτερη και κρίσιμη συγκυρία σχετικά με τη Συμφωνία των Πρεσπών, σχετικά με την κατάσταση στα Βαλκάνια. Θέλω να σας ευχαριστήσω που ήσαστε απόψε εδώ.
N. KΟΤΖΙΑΣ: Κι εγώ να ευχαριστήσω κι εσάς και τους τεχνικούς μας εδώ και το κοντρόλ, αλλά και να ευχαριστήσω όσους από τους θεατές μας, κυρίες και κυρίους, νεαρές και νεαρούς, παρακολούθησαν με υπομονή, γιατί πρέπει να εξηγήσουμε τα γεγονότα και τη λογική των αριθμών.
Ο Ζάεφ πήρε πολύ περισσότερες ψήφους χτες απ’ όσες είχε πάρει ως Πρωθυπουργός και απ’ όσους είχε πάρει ο Ιβάνωφ για να εκλεγεί Πρόεδρος. Για να συνεννοούμαστε, ποια είναι τα πραγματικά μεγέθη σ’ αυτή τη χώρα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Σας ευχαριστώ.