Η Ντόρα Μπακογιάννη στον Δημήτρη Δανίκα: «Θα πολεμήσω, δεν θα το βάλω κάτω»

bakogianni_sinentevxi_danikas_art

Η πρώην υπουργός Εξωτερικών σε μία εκ βαθέων συνέντευξη για την ασθένειά της, την «εξοικείωση» με τον θάνατο από τα 35 της χρόνια και τις σχέσεις με την οικογένειά της αλλά και τον Αντώνη Σαμαρά

Η Ντόρα λοιπόν. Δεν μπορεί, είπα, η τελευταία «συνάντησή» της η μεγαλύτερη «κατραπακιά» της. Οπως λέει και η ίδια. Και σε ποιον δεν θα ήταν «κατραπακιά»; Να μην πω κάτι πιο τραγικό και εφιαλτικό. Εγώ, λόγου χάριν, θα ήθελα να χωθώ, να εξαφανιστώ. Ο τρόμος θα με ροκάνιζε παντού. Από την άλλη, όλοι πιστεύουν, ανεξάρτητα σε ποιο θεό πιστεύουν, ότι η Ντόρα είναι ο ζωντανός ορισμός του «αλύγιστου» και του νικητή. Είναι έτσι;

Τελικά τι σόι πράγμα είναι ο πολιτικός; Οι δηλώσεις του; Τα πόστα του; Η ματαιοδοξία του; Η ιδεολογία του; Η καλοπέρασή του; Οι ψευδαισθήσεις του; Η αναλγησία του; Τι είναι;

Οταν την επισκέφθηκα στο πολιτικό της γραφείο, εκεί στην αρχή της Διονυσίου Αεροπαγίτου, έφερα μαζί μου και τις δικές μου, προσωπικές, «αποσκευές». Ο,τι δηλαδή, απέναντί μου θα έπεφτα στην Ντόρα με το γνωστό χαμόγελο «Ο Λαλιώτης», μου είπε κάποια στιγμή, «με κατηγόρησε για το χαμόγελό μου». Η Ντόρα με τη σιγουριά των απόψεών της. Η Ντόρα της τηλεόρασης και των γνωστών δηλώσεων. Μία από τα ίδια.

Μετά από δύο ώρες, εγκατέλειψα τις «αποσκευές» μου και άφησα πίσω τις προκαταλήψεις μου. Η Ντόρα η γυναίκα. Η Ντόρα η ερωτευμένη. Η Ντόρα η μητέρα και η γιαγιά. Η Ντόρα των αισθημάτων. Η άλλη Ντόρα.

bakogianni_sinentevxi_danikas_in2


Δεν ξέρω πόσο τα κατάφερα, αλλά νομίζω τουλάχιστον ότι προσπάθησα να την ξεκλειδώσω. Οχι με κόλπα και με ανώτερη δημοσιογραφική καπατσοσύνη, αλλά επειδή ήταν έτοιμη. Επειδή το ήθελε, επειδή ο συγχρονισμός ήταν σωστός και επειδή όταν η υγεία σου κλονίζεται και όταν κάπου στο βάθος πέφτεις πάνω στο έρεβος και στο επέκεινα χωρίς τη θνητή ύπαρξή σου, τότε αρχίζεις να αποκαλύπτεσαι.

Το πρώτο πράγμα που μου έκανε εντύπωση ήταν τα φωτογραφικά πορτρέτα που στόλιζαν τον τοίχο της πλάτης του γραφείου της. Μου είπε «όχι, εγώ δεν έχω βάλει βιβλιοθήκη με βιβλία που συνήθως οι πολιτικοί τα έχουν εκεί χωρίς να τα έχουν ανοίξει».

Ανάμεσα στα πορτρέτα Ελύτης, Βενιζέλος, Κάλλας, Χατζιδάκις, Καζαντζάκης, Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, Εϊμπραχαμ Λίνκολν. Κοντά σ՚ αυτά και πολλές φωτογραφίες με τα παιδιά της, τα εγγόνια της και στιγμιότυπα από τις συναντήσεις της με διεθνείς, πολιτικές προσωπικότητες.

Το δεύτερο πράγμα ήταν το βλέμμα της. Πίσω από το χαμόγελό της. Η διακριτική μελαγχολία της. Η διακριτική αγωνία της. Και ταυτόχρονα η αποφασιστικότητά της. Κάποια στιγμή αντιλήφθηκα ότι η λέξη που διαρκώς επαναλάμβανε ήταν «αγάπη». Και εκείνη που απέφευγε ήταν «μίσος». Κάπου εκεί πείστηκα και κάπου εκεί, όταν έφυγα, πήρα μαζί μου την εικόνα μιας άλλης, μιας αληθινής, αυθεντικής Ντόρας. Δεν σας έπεισα; Η κουβέντα, όπως ακριβώς έγινε, είναι το μοναδικό, ατράνταχτο τεκμήριο αυτής της άλλης, της εσωτερικής Ντόρας Μπακογιάννη. Α, να μην το ξεχάσω. Συμφωνήσαμε να μιλάμε στον ενικό. Εγώ «Ντόρα», εκείνη «Δημητράκη».

«Δεν θα το βάλω κάτω»

Οταν της μετέφερα τη γενικευμένη εντύπωση, ότι δηλαδή ο κόσμος πιστεύει πως είναι αλύγιστη, μου είπε:

«Οτι θα πέσεις, θα πέσεις. Αλλά πρέπει να ξέρεις και να μπορείς να ξανασηκωθείς. Ετσι ο κόσμος πιστεύει ότι “εντάξει, τώρα δεν θα τα βάλει κάτω” και έχει δίκιο. Δεν θα το βάλω κάτω. Η δική μου η ζωή ήταν αρκετά περιπετειώδης. Οπότε έμαθα. Δεν σε παίρνει να μη μάθεις».

-Και ένα από τα πιο κρίσιμα κεφάλαια αυτής της περιπέτειας;
«Η δικτατορία φυσικά. Τρομερό σοκ. Δηλαδή, μπαίνει ο πατέρας σου φυλακή, σπάνε τις πόρτες στο σπίτι σου, μπαίνουνε μέσα δεκαεπτά ΛΟΚατζήδες, παίρνουν τον Μητσοτάκη με τη ρόμπα. Εγώ τότε ήμουν 14 κι εκείνη τη στιγμή ενηλικιώθηκα. Διότι η μάνα μου μένει μόνη της. Δεν μας έπαιρνε αλλιώς. Οπότε από εκείνη τη στιγμή και έπειτα αρχίζει η περιπέτεια. Με φυλακές και με υπό κατ' οίκον κράτηση. Εκεί αρχίζει και δημιουργείται αυτό το αίσθημα ότι “εγώ θα πολεμήσω”. Τότε που μας είχαν κλείσει στη Γλυφάδα, ήταν τέσσερις χωροφύλακες και φύλαγαν τη μάνα μου και τα τέσσερά της παιδιά. Ο Κυριάκος ήταν πέντε μηνών. Μας είχαν κόψει την τηλεόραση, το ραδιόφωνο, το τηλέφωνο. Κι εμείς για να τους σπάσουμε τα νεύρα τούς βάζαμε στο πικ απ το “ήλιε, ήλιε αρχηγέ” και το “Delilah”. Από το πρωί μέχρι τη νύχτα! Τρελαθήκανε οι χωροφύλακες. Τα είχανε παίξει. Και εμείς τίποτα. Εκεί! Και ανάκριση δύο φορές τη μέρα».

-Θέλεις να πεις ότι ανέκριναν ακόμα και τα παιδιά;
«Εδώ ανάκριναν την αδελφή μου την Κατερίνα που ήταν οκτώ. Τη ρωτούσαν “πού είναι ο μπαμπάς σου;”. Φυσικά ο Μητσοτάκης κρυβότανε. Και πίστευαν ότι τα παιδιά ξέρανε. Για να καταλάβεις την ηλιθιότητά τους. Αλλά η Κατερίνα ήταν καταπληκτική. Είχε ανέβει σε μια συκιά και ήταν από κάτω ο χωροφύλακας και τη ρωτούσε “Πού είναι ο μπαμπάς σου; Πρέπει να τον προστατεύσουμε”. Τον ρωτάει η Κατερίνα “είναι έξυπνος ο μπαμπάς μου;”. “Α ναι, είναι πολύ” της απαντά ο χωροφύλακας και η Κατερίνα λέει “αν είναι έξυπνος, θα μου έλεγε πού κρύβεται;”».

-Απίστευτο! Προφανώς μετά απ՚ αυτό όλα στη ζωή σου άλλαξαν.
«Σε προσωπικό επίπεδο όλο αυτό σε αλλάζει. Φεύγεις μετά, πας εξορία. Ηταν πολύ δύσκολο για εμάς. Αφήσαμε φίλους, αφήσαμε τα πάντα. Στο Παρίσι έπρεπε να προσαρμοστούμε σε νέες πραγματικότητες, σε ένα σχολείο γερμανικό».

«Ο Ελληνας έξω γίνεται λαμπρός επιστήμονας, ο Ιάπωνας κηπουρός»

-Και φαντάζομαι στα μαθήματα θα ήσουν πρωταθλήτρια.
«Ημουνα καλή, αλλά όχι αστέρι. Αλλά τελείωσα καλά. Ημουν πρόεδρος στο σχολείο, έκανα τη μοναδική αποχή που έχει κάνει κανείς σε γερμανικό σχολείο στο εξωτερικό. Κατέβασα το σχολείο σε αποχή, γιατί είχαμε ένα αίτημα το οποίο δεν είχε γίνει δεκτό. Είχε μεγάλη πλάκα, γιατί όταν γύρισα πίσω και ήμουν υπουργός πια, πήγα στο γερμανικό υπουργείο Παιδείας για τα θέματα των Ελλήνων μαθητών και εκεί καθόταν ένας κύριος, ξέρεις, στη γωνία του γραφείου του υπουργού, ένας με ένα γκρι κοστουμάκι, έτσι πολύ αξιοπρεπής, και με ρωτάει: “Με συγχωρείτε, κ. Μπακογιάννη, υπήρξατε δεσποινίς Μητσοτάκη;”, λέω “μάλιστα”. “Ξέρετε”, μου λέει, “στα αρχεία του γερμανικού κράτους είστε γραμμένη ως η μόνη πρόεδρος σχολείου που κατέβασε τους μαθητές σε αποχή”. Ωχ, λέω, Παναγία μου, οι αμαρτίες οι παιδικές εξακολουθούν και με παιδεύουν».

-Οι Γερμανοί, όπως καλύτερα από μένα γνωρίζεις, τα γράφουν και τα φακελώνουν όλα.
«Για να πάρεις Abitur (απολυτήριο λυκείου) στη Γερμανία ήταν πολύ δύσκολο. Φαντάσου, στο Παρίσι, ξεκινήσαμε 17 και τελειώσαμε μόνο οκτώ. Οι υπόλοιποι πήγαν στη Γερμανία. Και επειδή οι Γερμανοί ήθελαν να έχουν ένα πολύ υψηλό επίπεδο στο γερμανικό σχολείο στο Παρίσι, είχαν στείλει εξαιρετικούς δασκάλους. Πάντως, από τα διάφορα κακά της δικτατορίας, το πολύ καλό που μας έκανε εμάς ήταν ότι πήγαμε σε ένα σχολείο δημόσιο, αλλά υψηλοτάτου επιπέδου. Ο,τι έχω μάθει, δηλαδή, το χρωστάω σε αυτούς».

-Να δούμε πότε κι εμείς στην Ελλάδα θα βάλουμε μυαλό, πότε επιτέλους τα παιδιά μας θα διδάσκονται όπως συμβαίνει στην Ευρώπη.
«Αυτή την κουβέντα είχαμε χθες με τη Νίκη Κεραμέως και της έλεγα για τα βιβλία Ιστορίας. Ξέρεις, είναι απίστευτο πράγμα ότι στην Ελλάδα, επειδή είναι πολύ ελληνοκεντρικό το σύστημα, τα παιδιά να μην έχουν γνώσεις παγκόσμιας Ιστορίας. Δεν ξέρουν ότι την εποχή του Σωκράτη ήταν και ο Κομφούκιος και ότι υπήρχαν παράλληλοι πολιτισμοί εκείνη την εποχή. Οι διασταυρώσεις που γίνονταν στη Μεσόγειο είναι εντυπωσιακές. Η παγκοσμιοποίηση της εποχής. Κι εμείς μαθαίνουμε να παπαγαλίζουμε! Εμένα αν μου δώσεις να παπαγαλίσω μία παράγραφο μου είναι αδύνατο! Το ερώτημα όμως στα παιδιά σήμερα είναι, εντάξει, έγινε η μάχη του Ματζικέρτ, ποια ήταν η σημασία της όμως;».

-Ελα ντε! Εσείς όμως και όλα τα άλλα κυβερνητικά κόμματα τι έχετε κάνει γι αυτό;
«Το αλλάζουμε τώρα».

-Μακάρι, να το δω και να μην το πιστέψω.
«Δεν υπάρχει πιο οικουμενικός λαός από εμάς. Είχα έναν φίλο καθηγητή στο Χάρβαρντ, ο οποίος μου έλεγε: “Μπορείς εσύ, παιδί μου, να μου εξηγήσεις γιατί ο Ελληνας που βγαίνει έξω από την Ελλάδα γίνεται λαμπρός επιστήμονας, ενώ ο Ιάπωνας που βγαίνει έξω γίνεται κηπουρός;”. Μα είναι το σύστημα. Ο Ελληνας από τη φύση του είναι “Οδυσσέας”, εξερευνητής. Αν του δώσεις τη δυνατότητα, θα κάνει πολλά. Πρέπει όμως να μάθει και τη συλλογική δουλειά. Εκεί χωλαίνουμε ακόμα. Εχουμε κάνει πρόοδο, αλλά χωλαίνουμε σε αυτό που ονομάζουν οι Αγγλοσάξονες “teamwork”, να δουλεύουμε δηλαδή όλοι μαζί».

bakogianni_sinentevxi_danikas_in


-Πάντως εκτός από τις βιτρίνες, το εσπρέσο και το ευρώ, ελάχιστα πράγματα μας κάνουν Ευρωπαίους
«Σιγά-σιγά η Ελλάδα μεταμορφώνεται σε μια πραγματική ευρωπαϊκή χώρα. Βλέπεις μέσα σε δύο χρόνια τα αποτελέσματα που έχουν υπάρξει στις επενδύσεις και στη μείωση της ανεργίας. Η πιο ραγδαία πανευρωπαϊκά. Γιατί; Γιατί υπάρχουν νέες θέσεις εργασίας, υπάρχουν επενδύσεις, επιστρέφει το brain drain. Θα πάμε καλά σε αυτό τον τομέα. Αλλά έχουμε και μία ταυτότητα ιδιαίτερη. Είμαστε ένα σταυροδρόμι πολιτισμών. Εκ διαμέτρου αντίθετων πολιτισμών, του χριστιανικού και του ισλαμικού. Ετσι συμβιώσαμε πάρα πολλά χρόνια. Οι καλές μας σχέσεις με τους Αραβες και οι καλές μας σχέσεις με τους Ισραηλινούς μάς επιτρέπουν σήμερα να κάνουμε μία πολιτική τελείως διαφορετική».

«Εγώ λοιπόν εκπαιδεύομαι στο καφενείο»

-Από την περιπέτειά σου στην πολιτική, το πλέον εντυπωσιακό, για μένα τουλάχιστον, ήταν τότε πριν από πολλά χρόνια που έστειλες αδιάβαστο έναν λόρδο σε μια συνάντηση στην Οξφόρδη.
«Εγώ δεν έχω αγγλοσαξονική εκπαίδευση. Εχω γαλλική και γερμανική. Οταν λοιπόν με καλέσανε στην Οξφόρδη για ένα ντιμπέιτ σε μία από τις περίφημες και ελιτίστικες λέσχες του Πανεπιστημίου, εγώ το φοβόμουν, γιατί ξέρω την ειρωνεία των Εγγλέζων. Αλλά ο γιος μου επέμενε να πάω. Τελικά πήγα, προετοιμασμένη. Πάω τελικά και κάθομαι, παίρνω μια βαθιά αναπνοή και απέναντί μου ο επικεφαλής λόρδος, ο “πρωταθλητής” του Brexit και πρώην υπουργός επί Θάτσερ, ο Lawson. Πρώτος σηκώνεται αυτός και μιλάει. Εγώ, είμαι πολιτικός του καφενείου. Εγινα βουλευτής Ευρυτανίας. Και στην Ευρυτανία, όταν πρωτοπολιτεύτηκα, όλοι οι διάλογοι γίνονταν στο καφενείο. Εγώ λοιπόν εκπαιδεύομαι στο καφενείο. Ισως αυτός είναι και ο λόγος που έχω επιβιώσει και στην τηλεόραση. Και τελικά με προκαλεί αυτός ο λόρδος. Πρώτον, είμαι γυναίκα και με κοιτούσε περίπου σαν κουνούπι. Δεύτερον, είμαι Ελληνίδα και από το ύφος του από την αρχή κατάλαβα ότι έχω να κάνω με έναν άνθρωπο που θα με υποτιμήσει. Και ξέρεις ότι στην Αγγλία οι διάλογοι πολλές φορές γίνονται πολύ σκληροί. Και όταν αρχίζει και μου λέει ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει μια Ευρώπη δημοκρατικά με 500 εκατομμύρια ανθρώπους, του λέω “Δηλαδή, τι θέλετε να μου πείτε; Οτι η πολυπληθέστερη δημοκρατία του κόσμου που είναι η Ινδία με 1,2 δισεκατομμύριο πληθυσμό δεν μπορεί να λειτουργήσει; Δεν είναι δημοκρατία η Ινδία; Μέσα στο ακροατήριο, εν τω μεταξύ, υπήρχαν καμιά σαρανταριά Ινδοί, οι οποίοι ξεκινάνε το χειροκρότημα. “Ακούστε, εμείς εφηύραμε τη δημοκρατία και την εφηύραμε ακριβώς γιατί πιστεύαμε στη λειτουργία της. Φυσικά δεν ήταν τέλεια, η λειτουργία της όμως ήταν σημαντική“. Συνεχίζει αυτός μετά και λέει ότι δεν είναι εκλεγμένοι όσοι είναι στην Ε.Ε. και κάποια στιγμή εγώ τα “παίρνω” και απαντώ «If I am not wrong, my lord, you are not elected, you are appointed. I am elected» (σ.σ. αν δεν κάνω λάθος, my lord ούτε εσείς είστε εκλεγμένος. Εγώ είμαι). Και εκεί τα “έχασε”. Τέλος πάντων, κερδίζω την ψηφοφορία με μεγάλη διαφορά, και έρχεται αυτός μετά στο κοκτέιλ πάρτι και μου λέει: “κ. Μπακογιάννη, σας υποτίμησα. Οταν με πληροφόρησαν ότι θα έρθει μια Ελληνίδα, είπα δεν μου στέλνετε κανέναν σοβαρό άνθρωπο; Εκανα λάθος. Σας υποτίμησα σαν γυναίκα και σαν πολιτικό και θέλω να σας ζητήσω συγγνώμη».

-Από μικρή είχες αποφασίσει να ακολουθήσεις πολιτική διαδρομή;
«Ηθελα να γίνω αρχαιολόγος και όχι πολιτικός. Σπουδάζω τελικά πολιτικές επιστήμες. Η δικτατορία με σημάδεψε πολύ, γιατί τότε ήταν πολιτικά όλοι ενωμένοι εναντίον της χούντας. Από τον Κώστα τον Λουλέ μέχρι τον Κώστα τον Καραμανλή. Ολοι έμπαιναν στο σπίτι. Δεν υπήρχαν χρώματα. Υπήρχαν δημοκράτες και δικτάτορες».

bakogianni_sinentevxi_danikas_in4

-Σαν να λέμε ο Κώστας Λουλές του ΚΚΕ με τον Κώστα Καραμανλή της Νέας Δημοκρατίας.
«Είμαι βαθιά δημοκράτης σαν άνθρωπος. Να το ξέρεις αυτό. Εγώ θεωρώ ότι στο πλαίσιο της δημοκρατίας, από τη στιγμή που σέβεσαι τους κανόνες της, μπορείς να πιστεύεις σε ό,τι θέλεις. Υπό την προϋπόθεση ότι δεν βλάπτεις το κοινωνικό σύνολο. Αυτή ήταν η ζωή μου. Δηλαδή συνεργάστηκα με όλους αυτούς τους ανθρώπους. Εμένα θέατρο με έμαθε ο Σεβαστίκογλου. Ο Μάριος ο Πλωρίτης μας πήγε πρώτη φορά να δούμε το Théâtre Rive Gauche. Με τη Μελίνα καθόμασταν και τραγουδούσαμε. Ο Μίκης μας παρουσίασε “Τα λιανοτράγουδα” για πρώτη φορά, με τον Καραμανλή να λέει “πες ότι θα έρθει και άσπρη μέρα και για εμάς”. Εμένα αυτά με σημάδεψαν. Μετά, ο Μπακογιάννης, τον οποίο γνωρίζω στα 17 μου και τον ερωτεύομαι».

-Ο Μπακογιάννης για όλους εμάς της δημοσιογραφίας ήταν ένας θρύλος.
«Ηταν θρύλος. Ενας άνθρωπος ανεξάρτητος, ένας αυθεντικός σοσιαλδημοκράτης. Ο Παύλος μού άνοιξε πάρα πολλούς ορίζοντες, γιατί εγώ ήμουν κόρη αστικής οικογένειας, με αγγλικά και γαλλικά».

«Είπα στον πατέρα μου τι τον έφερες αυτόν τον άθλιο τύπο εδώ μέσα»

-Ο Μπακογιάννης ο μεγάλος έρωτάς σου.
«Στο Παρίσι η πρώτη μας συνάντηση. Ηρθε να δει τον Μητσοτάκη. Συνεργάζονταν οι δυο τους. Κάποια στιγμή μου λέει ο Μητσοτάκης “κάνε του παρέα, σε ένα τέταρτο έρχομαι”. Και ο Παύλος μού κολλάει για την Αποστασία και γινόμαστε από δυο χωριά χωριάτες. Ηταν ο πρώτος μας καβγάς. Είπε τον Μητσοτάκη αποστάτη, κατάλαβε ότι τσίμπησα εγώ και μετά σκοτωθήκαμε. Είπα μετά στον Μητσοτάκη “τι τον έφερες αυτόν τον άθλιο τύπο εδώ μέσα”. Και μετά τον ερωτεύτηκα τρελά. Μένουμε μαζί στο Μόναχο για ένα διάστημα και μετά πέφτει η δικτατορία. Εγώ είχα γυρίσει νωρίτερα, γιατί είχαν βάλει τον Μητσοτάκη φυλακή. Ο Μητσοτάκης είχε πει τότε στον Μπακογιάννη να μη με αφήσει να γυρίσω. Δεν με κρατούσε όμως ούτε ο Μπακογιάννης, ούτε ο στρατός ολόκληρος. Ετσι γύρισα πίσω, έπεσε η δικτατορία, γύρισε και ο Παύλος, γυρίσαμε στην Αθήνα και έπρεπε πλέον να παντρευτούμε, γιατί η εποχή δεν επέτρεπε συμβίωση. Και έτσι παντρευτήκαμε».

-Αν μπορούσες, δηλαδή, μπορεί και να μην τον παντρευόσουν, απλώς με σύμφωνο συμβίωσης.
«Δεν με ενδιέφερε το θέμα του γάμου, ήθελα απλώς να ζω με τον Παύλο. Και έτσι γίνεται ο πρώτος μεταδικτατορικός γάμος και έρχονται άνθρωποι από τις φυλακές, από τα νησιά, από τις εξορίες. Ηταν ένας γάμος όπου ήταν αδύνατο να καταλάβεις τι ήταν ο καθένας πολιτικά. Εμένα τότε ο Παύλος μου φαινόταν μεγάλος. Ημουν 18 και εκείνος 38. Και έλεγα ότι πρέπει να κάνω γρήγορα παιδιά. Είμαστε και “παιδοοικογένεια” και έτσι κάναμε γρήγορα τα παιδιά».

-Πρέπει να σου πω ότι κι εγώ έχω κάνει δημοσίως αυτοκριτική για την περίπτωση του «αποστάτη» πατέρα σου. Προφανώς μ՚ αυτή την «αποστασία» προσπάθησε να εμποδίσει την έλευση της χούντας.
«Ιστορικά έχει αποδειχθεί, πλέον. Εκανε μια προσπάθεια ηρωική να σταματήσει την έλευση της δικτατορίας. Προσωπικά καταστράφηκε και νομίζω πως το ήξερε πως θα γίνει αυτό, αλλά έκανε την ύστατη προσπάθεια εκείνη την εποχή. Εκανε αυτή την προσπάθεια ένας άνθρωπος να μείνει σπίτι του. Τεράστιο λάθος. Γιατί αν είχε προλάβει να πάει στην Κρήτη τα πράγματα θα ήταν κατά πάσα πιθανότητα διαφορετικά».

-Ολες αυτές οι αφηγήσεις μοιάζουν σαν σκηνές από κάποια επική ταινία.
«Ηθελαν να γυρίσουν τη ζωή μου έργο, είχαν έρθει πριν από δέκα χρόνια να μου το προτείνουν. Και τους είπα ότι δεν τελείωσε ακόμα, περιμένετε. Δεν ξέρουμε τι μας περιμένει. Σκέψου μόνο ότι μετά τον θάνατο του Μπακογιάννη πέρασα εννιά, πάρα πολύ δύσκολα, χρόνια».

«Ποτέ δεν με φλέρταραν πολιτικοί»

-Πριν από τον Μπακογιάννη δεν είχες υπάρξει ερωτευμένη;
«Ερωτευμένη ήμουν από τα 14, σε σταθερή κατάσταση. Απλώς είναι τεράστια η διαφορά όταν ερωτεύεσαι αληθινά».

bakogianni_sinentevxi_danikas_in3

-Αν σε ρωτήσω να μου πεις έναν και μόνο έναν μεγάλο έρωτα της ζωής σου, ποιος θα είναι; Ο Μπακογιάννης;
«Εγώ θα πω δύο. Γιατί και τον Ισίδωρο τον ερωτεύτηκα πολύ. Αλλά μετά από πάρα πολύ μεγάλης διάρκειας μοναξιά. Και ήμουν απολύτως σίγουρη ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ξαναερωτευτώ. Απολύτως σίγουρη. Είχα βγάλει δε πύρινους λόγους στη μάνα μου, η οποία μου έλεγε ότι “πρέπει να ξαναφτιάξεις τη ζωή σου”, “έχεις φτάσει σαράντα χρόνων”, “δεν μπορείς να ζεις έτσι”. Είχα βγάλει ηρωικούς λόγους και της έλεγα “έχω τα παιδιά μου, έχω τη δουλειά μου και άσε με ήσυχη”. Με πίεζε πολύ η μάνα μου. Και εκεί που έχω πείσει πια τη μάνα μου και “παραδίνεται” η Μαρίκα, δυο μέρες μετά γνωρίζω τον Ισίδωρο. Στη γιορτή μου, τον Μάρτιο του 1996. Ηρθε μάλιστα απρόσκλητος. Με πήρε ένας φίλος μου και μου είπε “είναι ένας τύπος που θέλει οπωσδήποτε να έρθει να ευχηθεί”».

-Και στο μεσοδιάστημα μέχρι τον Ισίδωρο, τίποτα;
«Είχα διάφορα φλερτ. Αλλά τίποτα σοβαρό».

-Οι συνάδελφοί σου στη Βουλή σε φλερτάρανε;
«Ποτέ δεν με φλέρταραν πολιτικοί».

-Βουλή και έρωτας, δύο πράγματα διαφορετικά και μάλλον εχθρικά.
«Καταρχήν είναι αυτή η σοβαροφάνεια των πολιτικών».

-Από το στόμα μου το πήρες.
«Ομως ήμουν τυχερή, γιατί είχα φίλους. Ανθρώπους που είναι μαζί σου στα πάνω και κυρίως στα κάτω σου. Η ζωή είναι ένα ασανσέρ, πάνω-κάτω. Το να έχεις σταθερούς φίλους είναι ίσως η μεγαλύτερη ευτυχία που μπορείς να αποκτήσεις, εκτός από την οικογένειά σου».

-Φίλοι; Τόσο πολλοί φίλοι;
«Είμαι πραγματικά ευγνώμων. Αυτό το κύμα συμπαράστασης όταν βγήκα και είπα ανοιχτά αυτό που έχω, σου δίνει τρομερή δύναμη. Πιστεύω στις θετικές ευχές των ανθρώπων. Πιστεύω στη δύναμη που έχει το καλό μήνυμα. Και πιστεύω ότι στο τέλος η καλή ευχή είναι δυνατότερη της κακής. Δηλαδή το καλό είναι δυνατότερο από το κακό. Γι’ αυτό και η αγάπη είναι το καλύτερο συναίσθημα που μπορείς να έχεις. Η μάνα μου έλεγε ότι από πολλή αγάπη δεν έπαθε ποτέ κανείς τίποτα. Ολοι οι προβληματικοί άνθρωποι στον κόσμο έχουν λίγη αγάπη. Αρα δεν υπάρχει πιο ισχυρό συναίσθημα από την αγάπη. Εμείς, βέβαια, ήμασταν πολύ τυχεροί. Είχαμε δύο γονείς και μια μεγάλη οικογένεια η οποία μας πρόσφερε περίσσια αγάπη. Και νομίζω πως εκεί οφείλεται η όποια ισορροπία και δύναμη έχουμε για να τα βγάλουμε πέρα με οτιδήποτε μας προκύψει».

-Πιστεύεις ότι ο χειρότερος και πιο ύπουλος εχθρός είναι ο εσωκομματικός;
«Πάντοτε έχεις εσωκομματικούς αντιπάλους. Εγώ δόξα τω Θεώ έχω πολλούς, αλλά έχεις πάντα και μια τρομερή υποστήριξη. Αυτή η παράταξη είναι εκπληκτική. Μη βλέπεις μόνο την κορυφή. Εχει μια απίστευτη βάση. Εβλεπα προχθές τον αριθμό των ανθρώπων που πήγε να ψηφίσει στις εσωκομματικές εκλογές στη Νέα Δημοκρατία. Ηταν απίστευτη η ζωντάνια τους. Και τα εκλογικά κέντρα ήταν γεμάτα. Η πολιτική τελικά είναι ανθρωποκεντρική. Εγώ κάνω πολιτική γιατί θέλω να βάλω ένα λιθαράκι στη βελτίωση της ζωής των ανθρώπων. Αυτός είναι ο στόχος μου. Αλλά αυτό προσωποποιείται. Και παίρνεις μεγάλη ικανοποίηση για κάθε πρόβλημα που παρουσιάζεται και μπορείς να βοηθήσεις και να το λύσεις».

bakogianni_sinentevxi_danikas_in5


«Μαμά, δεν μπορώ άλλο Μικελάντζελο»

-Πέρα από την πολιτική, τι άλλο είναι η Ντόρα;
«Μου αρέσουν πολύ τα μουσεία. Δεν υπάρχει μουσείο παγκοσμίως που δεν το έχω δει. Εσερνα τα παιδιά από τα 3 τους χρόνια στα μουσεία. Κάποτε μου είχε πει ο Κώστας “μαμά, δεν μπορώ άλλο Μικελάντζελο και Ραφαέλο”. Μου αρέσει πάρα πολύ το θέατρο, ο κινηματογράφος. Μου αρέσουν τα βιβλία, μου αρέσει η ποίηση. Δεν υπάρχει κάτι που να μη μου αρέσει. Δεν έχω ζηλέψει στη ζωή μου τίποτα. Ούτε νιάτα, ούτε ομορφιά, ούτε λεφτά. Εχω ζηλέψει όμως τρομερά αυτούς τους ανθρώπους που μπορούν να δημιουργήσουν, να ζωγραφίσουν, να συνθέσουν μουσική, όσους έχουν αυτό το χάρισμα».

-Και οι προσωπικές σου στιγμές; Η Ντόρα της παρέας;
«Προσωπική ζωή είναι τα ταβερνάκια, η καλή παρέα, η μουσική, οι κιθάρες, το τραγούδι. Μαζευόμασταν και τραγουδούσαμε τα βράδια σε διάφορες αμμουδιές της Κρήτης. Κανονικά πράγματα. Η εικόνα ότι ένας πολιτικός είναι Κρουέλα Ντεβίλ είναι μύθος. Οπως και είναι μύθος ότι η Ντόρα είναι αλύγιστη. Βεβαίως και δεν είσαι αλύγιστη. Λυγίζεις και μάλιστα πάρα πολλές φορές στη ζωή σου. Το ερώτημα είναι αν μπορείς να ισιώσεις μετά».

-Μία από τις περιπέτειές σου ήταν και η κόντρα σου με τον Αντώνη Σαμαρά.
«Τότε κυριάρχησε η αντίληψη Σαμαρά ότι αν πάμε όλοι μαζί θα γιγαντωθεί η Αριστερά. Εγώ είχα την αντίθετη άποψη και έλεγα ότι πρέπει να στηρίξουμε από κοινού, με το ΠΑΣΟΚ, μια πολιτική η οποία μας επιβάλλεται. Ετσι θα μπορέσουμε να πείσουμε τον ελληνικό λαό και έτσι θα βγούμε από το Μνημόνιο, αντί για δέκα σε τέσσερα χρόνια».

-Τελικά αυτή η κόντρα πληρώθηκε πολύ ακριβά.
«Το βέβαιον είναι ότι η δική μου εκτίμηση ήταν τελείως διαφορετική. Κοίταξε, εγώ θεωρούμαι από τους πιο σκληρούς debaters στη Ν.Δ., όπως ξέρεις. Οταν δίνω μάχη, δίνω μάχη, ακολουθώ τη λογική “όποιος στον πόλεμο πάει για να πεθάνει, στρατιώτη για πόλεμο δεν κάνει”. Αλλά είμαι όμως έτοιμη όταν η Ελλάδα, για παράδειγμα, χρεοκοπεί να βάλω πάνω από όλα τη χώρα, γιατί αυτός είναι ο λόγος ύπαρξης της πολιτικής. Γιατί κάνεις πολιτική; Εάν δεν έχεις τη δυνατότητα την κρίσιμη ώρα να μη σκεφτείς τον εαυτό σου, αλλά μόνο το εθνικό συμφέρον, τότε πήγαινε σπίτι σου. Μπορεί να κάνεις λάθος εκτίμηση. Εγώ πιστεύω ότι ο Σαμαράς έκανε λάθος εκτίμηση. Οχι επειδή δεν είναι πατριώτης ή ότι δεν ήθελε το καλό της χώρας ή το καλό του κόμματος, αλλά έκανε, κατά τη γνώμη μου, λάθος εκτίμηση. Ομως, όπως σου είπα, η Ιστορία δεν γράφεται με “αν”».

bakogianni_sinentevxi_danikas_in10


«Εμείς αποφασίσαμε να σκοτωθούμε μεταξύ μας»

-Με απλά λόγια, μιλάς και αναφέρεσαι σε μια ανύπαρκτη ελληνική συνεννόηση όλων των κομμάτων για τα μεγάλα, εθνικά προβλήματα.
«Κοίταξε, αυτά γίνανε στην Πορτογαλία. Η Ιστορία διδάσκει ότι όπου τα κόμματα ενώθηκαν, βγήκαν από τα μνημόνια πολύ πιο γρήγορα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Εμείς αποφασίσαμε να σκοτωθούμε μεταξύ μας».

-Αυτή η φαγωμάρα, η αιώνια και αθεράπευτη παθογένειά μας.
«Διότι έχουμε ιστορικά βιώματα, διότι χρειάζεται υπέρβαση. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έλεγε ότι όταν δεν έχεις περίσσευμα καρδίας δεν μπορείς να κάνεις πολιτική».

-Ομως η αλήθεια είναι ότι επί Κώστα Καραμανλή το χρέος διπλασιάστηκε και ότι ο Προκόπης Παυλόπουλος χρέωσε το δημόσιο ταμείο με τον διορισμό διακοσίων χιλιάδων υπαλλήλων.
«Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά πρέπει να πούμε ότι το πρόβλημα της Ελλάδος δεν ξεκίνησε από την κυβέρνηση του Καραμανλή. Το πρόβλημα της Ελλάδος ξεκίνησε από τότε που ο Ανδρέας Παπανδρέου άλλαξε την πολιτική, την πάγια, μετρημένη νοικοκυρίστικη πολιτική του Κωνσταντίνου Καραμανλή και μπήκε στη λογική της δανειοδότησης. Αυτό ήταν κάτι το οποίο βεβαίως εκείνη την εποχή άλλαξε την κοινωνική διαστρωμάτωση δίνοντας χρήματα σε πολύ κόσμο. Από την άλλη μεριά, όμως, υποθήκευσε το μέλλον των παιδιών. Θυμάμαι όταν το ’89 έλεγε ο Μητσοτάκης ότι κάθε παιδί που γεννιέται χρωστάει 2,5 εκατ. δραχμές εκείνη την εποχή. Τα δάνεια ήταν αυτά τα οποία μας πνίξανε».

-Κι άλλες χώρες δανείζονται, αλλά καταφέρνουν να πληρώνουν επειδή ακολουθούν ένα παραγωγικό μοντέλο.
«Φτιάχνουμε κι εμείς ένα νέο μοντέλο και το φτιάχνουμε εξαιρετικά. Αν δεις το επενδυτικό ενδιαφέρον των ξένων που υπάρχει αυτή τη στιγμή, θα καταλάβεις. Δηλαδή, όλος ο αγώνας του Κυριάκου είναι γι՚ αυτό. Σήμερα η Ελλάδα βρίσκεται στις πρώτες θέσεις διεθνώς των καλύτερων επενδυτικών προορισμών. Οι αγορές βλέπουν ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι έτοιμη να εκτιναχθεί».

«Δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος είναι γκέι και κάποια είναι λεσβία»

-Εγώ εκείνο που βλέπω, όπως όλος ο κόσμος, είναι ότι τα καλύτερα στελέχη του Κυριάκου προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ.
«Η Ν.Δ. έχει εξαιρετικά στελέχη. Η κεντρική δομή αυτής της κυβέρνησης είναι νεοδημοκρατική και ευτυχώς αυτοδύναμη. Η Ν.Δ. έχει ένα κομμάτι που προέρχεται από τη λαϊκή δεξιά και ένα κομμάτι που είναι το φιλελεύθερο κέντρο».

-Μπορείς να το προσδιορίσεις αυτό;
«Είμαι βαθιά φιλελεύθερη. Και κοινωνικά φιλελεύθερη. Πιστεύω στη συμβίωση των ανθρώπων, στις ελεύθερες επιλογές τους. Δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος είναι γκέι ή κάποια είναι λεσβία. Σέβομαι τις ιδιαιτερότητές τους. Θεωρώ ότι οι άνθρωποι έχουν μία ζωή και έχουν δικαίωμα να τη ζήσουν όπως θέλουν αυτοί και όχι όπως θα τους πω εγώ».

-Και ταυτόχρονα είσαι παραδοσιακή.
«Ναι, είμαι παραδοσιακή. Είμαι κλασική. Παραδοσιακός σημαίνει ότι είμαι κλασική Ελληνίδα μάνα. Θα μιλήσω με τα παιδιά μου στο τηλέφωνο τουλάχιστον δύο φορές την ημέρα. Οπουδήποτε και αν βρίσκονται. Το πρωί και το απόγευμα».

bakogianni_sinentevxi_danikas_in11

-Φαντάζομαι ότι η κόρη σου από τον διαρκή έλεγχο θα τα έχει πάρει στο κρανίο.
«Οχι, δεν την ελέγχω. Αυτό μου το έχουν κόψει από πολύ νωρίς. Κοίταξε, ήμουν πολύ αυστηρή με τα παιδιά μου μέχρι να γίνουν περίπου 15, 16. Πολύ αυστηρή όμως. Δηλαδή, δεν επέτρεπα να βγαίνουν βράδια. Γιατί εγώ έπρεπε να μεγαλώσω τα παιδιά μόνη μου. Δεν είχα την υποστήριξη του Παύλου, να μπορώ να πω: “προσέξτε, έρχεται οι πατέρας σας”. Αρα έπρεπε να κάνω και τη μαμά και τον μπαμπά. Ετσι στις εννέα κάθε βράδυ κοιμόντουσαν τα παιδιά. Το παράπονό τους ότι δεν είχαν δει ποτέ τη νύχτα. Αλλά μετά όλο το στοίχημα ήταν πώς μία γυναίκα που δουλεύει πολύ και με τις γνωστές τύψεις όλων των εργαζόμενων μανάδων μπορεί να κρατήσει τα παιδιά της κοντά. Αυτή ήταν η μεγάλη μου αγωνία. Και είναι και σήμερα η μεγάλη μου αγωνία. Να είναι πάντα καλά τα παιδιά μου και καλά τα εγγόνια μου».

-Και με τα εγγόνια; Πόσα είναι;
«Επτά εγγόνια. Θα τους συγκεντρώσω όλους την Κυριακή. Προσπαθώ να τους μαζέψω σπίτι μου. Είμαι παραδοσιακή, γι՚ αυτό τα καλοκαίρια τούς μαζεύω στην Κρήτη. Είμαι παραδοσιακή γιατί τηρώ όλα τα παλιά πρότυπα της μαμάς μου, με την έννοια ότι τρώμε στις δύο το μεσημέρι. Ολα αυτά τα κάνω. Και μου αρέσει».

-Και σ՚ αυτούς τι αρέσει; Τους ρώτησες;
«Μάλλον, για να έρχονται. Δεν τους υποχρεώνει κανείς. Για να έρχονται, σημαίνει ότι θέλουν και τους αρέσει».

-Φιλελεύθερη, παραδοσιακή, μοντέρνα και ταυτόχρονα με Ευρώπη και με την Κρήτη, σε όλα μέσα.
«Μα σου είπα, εγώ είμαι ένα περίεργο κράμα. Ενα κράμα πολλών επιρροών».

«Σιγά που δεν ήξερα ποιος ήταν ο πρώτος έρωτας της κόρης μου»

-Οταν για πρώτη φορά ερωτεύτηκε η κόρη σου, ήρθε και σου το είπε;
«Της είπα ότι είναι ένα από τα ωραιότερα συναισθήματα που μπορεί να έχει ο άνθρωπος».

-Ηξερες ποιος ήταν ο εκλεκτός της καρδιάς της;
«Σιγά που δεν ήξερα ποιος ήταν ο άνθρωπος. Και βέβαια ήξερα. Μα όλο το θέμα για να κρατήσεις κοντά τα παιδιά σου είναι να ξέρεις. Εγώ έφερνα τους φίλους των παιδιών στο σπίτι. Ηθελα να ξέρω ποιοι είναι οι φίλοι τους. Γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο πράγμα σήμερα να μεγαλώνεις παιδιά. Και πόσο μάλλον αυτή την εποχή, είναι ακόμα δυσκολότερο. Είναι ένας τρομερός αγώνας αν θέλεις να τους μεταδώσεις αρχές, αξίες, σεβασμό. Εγώ είχα να δώσω και μία διπλή μάχη, διότι δεν ήθελα τα παιδιά μου να μισούν. Διότι μετά τη δολοφονία του Παύλου τα παιδιά ήταν 11 και 13. Το θέμα μου ήταν λοιπόν να μη μεγαλώσουν τα παιδιά μου με μίσος. Το μίσος είναι ένα πολύ κακό συναίσθημα, πολύ επικίνδυνο για την ψυχική τους ισορροπία. Και αν είμαι ευτυχής σήμερα, είναι ότι και τα δύο μου παιδιά αγαπούν ειλικρινά και μοιράζουν αγάπη. Για μένα ήταν ίσως το μεγαλύτερό μου στοίχημα. Οταν έχεις δεχτεί ένα τέτοιο πλήγμα, το πώς προσπαθείς να περάσεις σ’ αυτό το παιδί το πληγωμένο, που λάτρευε τον πατέρα του και ο οποίος από τη μία ώρα στην άλλη φεύγει, να μη μισεί, ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Και είμαι γι’ αυτό πιο ευτυχής απ’ όλα».

-Με εντυπωσιάζει η επιμονή σου στην αγάπη.
«Μα δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος μπορεί να τα βγάλει πέρα στη ζωή αν δεν έχει κερδίσει μία εσωτερική ισορροπία. Δεν πιστεύω ότι με όλες τις δυσκολίες αν δεν είχαμε την τύχη να πάρουμε την αγάπη που πήραμε και δεν έχουμε μία εσωτερική ισορροπία, ότι τα βγάζεις πέρα. Και πόσο μάλλον στη δική μου ηλικία. Πρέπει να έχεις ισορροπήσει μέσα σου. Και επειδή πολλές φορές δεν ισορροπείς διότι σε ξεπερνούν τα προβλήματα, πρέπει να κάνεις την προσπάθεια να ξαναϊσορροπήσεις, να δεις ας πούμε τα συν αυτής ζωής. Η ζωή είναι πολύ ωραία».

bakogianni_sinentevxi_danikas_in9


«Με πυροβόλησαν και ζω από τύχη»

-Ολα αυτά προέκυψαν κυρίως μετά την ασθένειά σου;
«Κοίτα, έφαγα μια κατραπακιά. Εμένα μου έχουν κάνει απόπειρα δολοφονίας. Το 2002, πριν ορκιστώ δήμαρχος, εδώ από κάτω. Με πυροβόλησαν και ζω από τύχη, γιατί με χτύπησαν στο μισό μέτρο, απλώς έσκυψα να πάρω την τσάντα και πέρασε η σφαίρα δίπλα από το μάτι και πήγε στον λαιμό του Γιώργου του Λυμπερίου του αστυνομικού μου, που ευτυχώς, λες και ήτανε λέιζερ, μπήκε από τη μία και βγήκε από την άλλη και έτσι ο άνθρωπος ζει και είναι ακόμα μαζί μου. Αλλά ζούσα πάντοτε με αυτή τη σκέψη. Ο Γάλλος δήμαρχος που έπαθε το ίδιο πράγμα μετά από μένα τρεις μέρες, έφυγε, δεν το άντεξε. Εγώ πέρασα ένα μεγάλο τραύμα τότε. Κάποια στιγμή κατάλαβα ότι φοβάμαι να βγω στο πλήθος και εκεί είπα μόνη μου ότι αν δεν μπεις τώρα δεν θα το ξεπεράσεις ποτέ. Είναι σαν το άλογο, αν πέσεις από το άλογο πρέπει να ξανανεβείς, και μπήκα και το ξεπέρασα και πάλι όμως το ξεπέρασα χάρη στην απίστευτη έκρηξη συναισθημάτων και στήριξης από πάρα πολύ κόσμο. Τώρα η αρρώστια είναι κάτι που δεν το σκέφτεσαι όταν είσαι γερός. Δεν περνάει από το μυαλό σου. Ηταν κιόλας οι εξετάσεις καλές, ήμουν πάντοτε πολύ τακτική σε όλους τους ελέγχους τους προληπτικούς. Αλλά αυτή είναι μία αρρώστια που συνήθως τυχαία βρίσκεται. Οπότε όταν το έμαθα, μου ՚ρθε μια κατραπακιά».

-Και οι πρώτες σκέψεις όταν το έμαθες;
«Οι σκέψεις που περνάνε δεν είναι κακές. Τις πρώτες μέρες ήταν πολύ δύσκολο. Σκεφτόμουν διάφορα. Βασικά σκεφτόμουν τα παιδιά μου. Δηλαδή, εκείνη την ώρα σκέφτεσαι τους ανθρώπους που αγαπάς. Γιατί λες τι θα κάνουν αυτοί, γιατί όλοι πιστεύουμε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ότι είμαστε αναντικατάστατοι. Μετά όμως λες εντάξει, θα το παλέψω, θα το πολεμήσω. Θα ασχολούμαι περισσότερο με πράγματα που μ՚ αρέσουν πιο πολύ. Λιγότεροι καταναγκασμοί. Ομως θα συνεχίσω να δουλεύω, αλλιώς θα τρελαθώ τελείως. Και γενικώς νομίζω ότι είναι τόσο πολλοί οι άνθρωποι που παλεύουν αυτές τις αρρώστιες και τις παλεύουν με πολύ μεγάλη επιτυχία για πολλά χρόνια και έχει γίνει τόσο μεγάλη πρόοδος στην ιατρική, που έχεις κάθε λόγο να είσαι αισιόδοξος».

-Στο παρελθόν είχες εξοικειωθεί με τη σκέψη του θανάτου;
«Με τη σκέψη του θανάτου εξοικειώθηκα στα 35. Μέχρι τότε δεν είχε περάσει από το μυαλό μου. Μετά τη δολοφονία του Παύλου εξοικειώθηκα. Τότε, στα 35, έκανα την πρώτη μου διαθήκη».

-Αλλά η περιπέτεια της Ντόρας είχε αρχίσει από παλιά, έτσι δεν είναι;
«Καταρχήν ναι, γιατί τα πρώτα χρόνια που κάνεις πολιτική, όταν είσαι γυναίκα, ξεκινάς το εκατοστάρι από 500 μέτρα πιο πίσω. Και δεν ήμουν διατεθειμένη να πάρω ανδρικά χαρακτηριστικά, δηλαδή ήμουνα πάντα ντυμένη αξιοπρεπώς, αλλά από την άλλη μεριά έπρεπε να επιβληθώ. Το να επιβληθείς είναι πάρα πολύ δύσκολο. Γιατί, πρώτον, έχεις να αντιμετωπίσεις τη γνωστή ειρωνεία, δεύτερον, “κάτσε, κυρά μου, κάτω, να μαγειρέψεις για τα παιδιά σου” και ούτω καθεξής, με όλα τα στερεότυπα τα οποία υπάρχουν, τα οποία τα πάλεψα διαχρονικά και ήμουν και προνομιούχος γυναίκα, με την έννοια ότι είχα τον πατέρα μου, ο οποίος πίστευε πάντα στις γυναίκες».

-Ποιος να το πίστευε ότι η Ντόρα είναι κι αυτή μια κανονική γυναίκα με τα ίδια προβλήματα όπως όλες οι άλλες.
«Δεν είναι εύκολη διαδρομή και μάλιστα όταν τα θέλεις όλα. Να έχεις παιδιά, να έχεις οικογένεια, να έχεις σύντροφο και από πάνω να θέλεις να πετύχεις και στην πολιτική».

«Εραστή όχι, εγώ είμαι μονογαμικό άτομο»

-Μια και μιλάμε για τις σχέσεις, δεν πιστεύεις και εσύ ότι η καρδιά είναι μονογαμική αλλά το σώμα είναι πολυγαμικό; Είχες ποτέ σου εραστή, έχεις απιστήσει;
«Εραστή, όχι. Εγώ είμαι μονογαμικό άτομο. Το σώμα μπορεί να είναι πολυγαμικό, δεν ήταν σε μένα. Δεν έκανα ποτέ καμία απιστία στη ζωή μου. Γενικώς περνάω καλά με τα πάνω και τα κάτω που έχουν πάντοτε οι σχέσεις. Είναι μεγάλη υπόθεση ο σύντροφος, πολύ μεγάλη υπόθεση. Και ο σύντροφος από ένα σημείο και πέρα δεν έχει να κάνει μόνο με το σεξουαλικό. Είναι ο άνθρωπός σου, η παρέα σου, είναι τα κοινά σου ενδιαφέροντα, είναι η κοινή σου ζωή, οι κοινές σου εμπειρίες, τα ταξίδια σου, τα πράγματα που συλλέγεις, που τον ξέρεις και σε ξέρει».

bakogianni_sinentevxi_danikas_in8


-Αραγε, ποιο να είναι το περιεχόμενο της ντουλάπας σου; Γεμάτο από «επώνυμες» και πανάκριβες φίρμες; Από Prada;
«Αγοράζω ό,τι βρω, και επώνυμα ρούχα και πάρα πολλά ελληνικά. Υπάρχει μια πολύ ζωντανή βιομηχανία της μόδας στην Ελλάδα. Εγώ επειδή είμαι πολύ ψηλή και δεν βρίσκω εύκολα ρούχα, φοράω αυτά που με βολεύουν. Οταν ήμουν πιο μικρή, προσπαθούσα πιο πολύ. Δεν είναι πολύ εύκολο όταν είσαι 1,84. Η ντουλάπα μου δεν είναι κάτι που με έχει απασχολήσει στη ζωή μου πολύ. Η κόρη μου ψωνίζει πολλά και κάθε λίγο και λιγάκι μου κουβαλάει κάτι. Προτιμώ να ψωνίσω για την Αλεξία που ό,τι ρούχο της πάρεις της πάει».

-Τι σε συγκινεί, ποιο το αγαπημένο σου «εξάρτημα»; Ρούχα, φούστες, παντελόνια, αξεσουάρ;
«Αυτό που με συγκινεί περισσότερο από τα ρούχα είναι οι τσάντες. Τρελαίνομαι για τσάντες. Εχω μεγάλη συλλογή. Ο,τι τσάντα, αρκεί να μου αρέσει. Από ένα σημείο και μετά, εμείς τι φοράμε; Φοράμε τη “στολή” για τη Βουλή. Στον ελεύθερό μου χρόνο ένα τζιν και ένα πουλόβερ. Και τα παπούτσια μού αρέσουν, αλλά όταν φοράς το 42 όπως εγώ, είναι πολύ δύσκολο να βρεις ίσιο παπούτσι. Με φαντάζεσαι εμένα με ψηλοτάκουνα παπούτσια;».

-Αν σε ρωτούσα να μου πεις δέκα πράγματα, τα καλύτερα, τα πιο συγκινητικά, τα μονάκριβα που θα έπαιρνες μαζί σου, ποια θα διάλεγες;
«Νομίζω κάποια πράγματα είναι τελείως ιδιωτικά από ένα σημείο και μετά πάντως έχουν σχέση με στιγμές ανθρώπων που αγαπώ. Ενα από τα κορυφαία είναι η στιγμή που είδα τα δίδυμα της Αλεξίας και ένιωσα ότι ήταν η ευτυχέστερη στιγμή στη ζωή μου. Κι αυτό γιατί η Αλεξία είχε δυσκολευτεί να κάνει παιδιά και όταν μου έφεραν τα δίδυμα νόμιζα ότι η καρδιά μου θα σπάσει».

-Και για ποια έχεις μετανιώσει;
«Μετάνιωσα που δεν έκανα περισσότερα παιδιά. Αλλά όταν ο άνθρωπος σχεδιάζει, ο Θεός γελάει. Οταν ήμουν 20 χρόνων έλεγα πως θα κάνω δύο παιδιά και μετά προγραμμάτισα να κάνω άλλα δύο. Αυτό δεν πέτυχε και το άλλο που μετάνιωσα πολύ είναι ότι δεν έκανα ένα παιδί με τον Ισίδωρο».

bakogianni_sinentevxi_danikas_in7


-Διαρκώς επιστρέφεις και καταφεύγεις στην οικογένεια.
«Η οικογένεια μου δίνει μια αίσθηση προστασίας αλλά και απίστευτης χαράς και ικανοποίησης. Το καλό είναι ότι και ο Ισίδωρος έχει ακριβώς την ίδια αντίληψη. Ο Ισίδωρος με πέντε εγγόνια και εγώ με εφτά, συνολικά 12! Τα οποία τώρα έχουν αρχίσει να βρίσκονται και να κάνουν παρέα. Κάποια στιγμή σε τρελαίνουν και λες “πάρτε τα να φύγουν να ησυχάσει το κεφάλι μου”, αλλά μετά σου λείπουν και τα ξαναφέρνεις».

«Η απόφαση του Κυριάκου μού κόστισε πολύ»

-Εχω την αίσθηση ότι οι Μητσοτάκηδες είναι από μόνοι τους ένα μικρό κόμμα μέσα σε μια μεγάλη παράταξη, κάτι σαν ξένο σώμα, σαν «πρόσφυγες».
«Κάποτε ένας καλός δημοσιογράφος μάς είχε αποκαλέσει “φυλή” εμάς τους Μητσοτάκηδες. Οχι, δεν είμαστε ένα κόμμα μες στο κόμμα, απλώς εμείς εκπροσωπούμε το φιλελεύθερο Κέντρο».

-Αυτή η ιδιαιτερότητα της «φυλής» ας πούμε των Μητσοτάκηδων δεν σε κάνει να αισθάνεσαι απέραντη μοναξιά;
«Οχι, δεν αισθάνομαι μόνη. Ισα-ίσα, το αντίθετο. Πολιτικά ναι, είναι πολλές φορές που έχω βρεθεί μόνη μου. Κοίτα, όταν με διέγραψε ο Σαμαράς από τη Νέα Δημοκρατία, ήμουν η μόνη που ψήφισε το μνημόνιο, αλλά δεν θα μπορούσα να ζήσω με τον εαυτό μου εάν εκείνη την ώρα έκανα πίσω. Κι άλλες φορές ήμουν μόνη. Να σου πω κάτι: έχω τη μεγάλη ικανοποίηση ότι όταν κάποτε διάφοροι “αγαπητοί μου φίλοι” δημοσιογράφοι ψάξανε να βρουν στην πορεία μου μία δήλωση που είχα κάνει πριν από 20 χρόνια στην οποία να λέω ακριβώς τα αντίθετα απ՚ ό,τι σήμερα, δεν βρήκαν. Για εμένα αυτό είναι μεγάλη ικανοποίηση, διότι ποτέ δεν μπόρεσα να βγω και να πω πράγματα τα οποία δεν πιστεύω. Προτιμούσα να σκάσω τελείως, να μη μιλήσω, πολλές φορές έχει γίνει αυτό, όταν όμως πραγματικά πίστευα ότι εδώ γίνεται λάθος, έδινα τη μάχη, ακόμα και μόνη μου».

-Κάνω λάθος που πιστεύω ότι εκσυγχρονιστές και συγκροτημένοι πολιτικοί βρίσκονται σχεδόν σε όλα τα κόμματα και ότι αν μεταφυσικά μπορούσαν να ενωθούν και να κυβερνήσουν ίσως τότε η Ελλάδα να έκανε το μεγάλο ευρωπαϊκό άλμα;
«Υπάρχουν εκσυγχρονιστικά πρόσωπα σε όλους τους χώρους. Εγώ αγαπάω τη Νέα Δημοκρατία, διότι είναι το σπίτι μου. Μεγάλωσα μέσα στη Νέα Δημοκρατία. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Μπορεί να τσακώνομαι, μπορεί να διαφωνώ, αλλά αγαπώ αυτή την παράταξη βαθιά. είμαι πολύ περήφανη για αυτή την παράταξη. Με τα χίλια προβλήματα, με τα χίλια λάθη, με τα πάνω-κάτω της, είναι μία υγιής παράταξη».

-Μα πρέπει να γνωρίζεις ότι πολλοί και μάλιστα αυθεντικοί αριστεροί ψήφισαν Κυριάκο και όχι Νέα Δημοκρατία.
«Ο Κυριάκος δεν είναι ξένο σώμα στη Νέα Δημοκρατία, απλώς είναι ευρύτερος της παράταξης. Ο Κυριάκος έκανε τη μεγάλη έκπληξη. Πρώτον, γιατί τον υποτίμησαν, δεύτερον, γιατί δεν τον ήξεραν. Ο Κυριάκος είναι βαθιά φιλελεύθερος, δημοκράτης και έχει τη δυνατότητα να ταυτίζει το όραμα με την τεχνοκρατική αποτελεσματικότητα. Αυτό που κάνει ο Κυριάκος σήμερα για το περιβάλλον, που ο πολύς κόσμος δεν το έχει καταλάβει, είναι κάτι το οποίο απαντά στα προβλήματα της επόμενης εικοσαετίας. Με την απολιγνιτοποίηση, τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα, τις ανεμογεννήτριες, όλα αυτά που θα φέρουν την Ελλάδα σε μια κατάσταση μηδενικών εκπομπών γρηγορότερα από τη μέση ευρωπαϊκή πορεία. Ο Κυριάκος έχει τη δυνατότητα να το κάνει. Καταρχήν επειδή ο ίδιος είχε το όραμα και διότι είναι πεισματάρης και όταν θέλει να βάλει μπροστά ένα πρόγραμμα το υλοποιεί. Από μικρός ήταν πεισματάρης. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό του σύγχρονου ηγέτη. Ο ηγέτης πρέπει να έχει το όραμα, αλλά δεν φτάνουν τα οράματα. Ολοι θέλουμε έναν κόσμο ιδανικό. Το ερώτημα είναι πώς το πετυχαίνεις αυτό».

-Και μια τελευταία λεπτή ερώτηση, οι σχέσεις σας ήταν πάντα αρμονικές;

«Πέρασε μία δύσκολη εποχή όταν ο Κυριάκος δήλωσε ότι δεν θα είμαι στην κυβέρνηση. Αυτό εκείνη την εποχή μού κόστισε πολύ. Ακριβώς επειδή είχαμε διαφορά ηλικίας, προϋπήρξα του Κυριάκου. Χρωστούσα την ύπαρξή μου στους Ευρυτάνες, στους Αθηναίους που με ψήφιζαν διαχρονικά. Μου κόστισε στην αρχή πολύ και πέρασα δύσκολα. Ηταν η εποχή που λέγανε ότι η Ντόρα είναι σε δυσμένεια. Αλλά, όπως σου είπα, πέφτεις και ξανασηκώνεσαι. Βρήκα την ισορροπία μου στα Χανιά και σήμερα είμαι πιο ευτυχής από ποτέ. Διότι κάνω πολιτική, κάνω αυτό το οποίο θέλω, βοηθώ όπου μπορώ και έχω μια ελευθερία κινήσεων την οποία πάντοτε επιδιώκω. Εμένα δεν μου αρέσουν τα πολύ στενά κουτάκια».

Φεύγοντας η φράση που με συνόδευσε και με συνοδεύει είναι «δεν κάνω πολιτική, κάνω αυτό το οποίο θέλω». Αν το μέσα της Ντόρας είναι -και πιστεύω ότι είναι- αγάπη, ελευθερία, ανεξαρτησία, αυτοδιαχείριση, ανοχή, συνεννόηση, ανθρωπιά, αλληλεγγύη και αγώνας, ε, τότε, πρέπει κάτι να κάνει ώστε όλα αυτά τα συναισθήματα επειγόντως, τηλεοπτικά και δημοσίως, να τα αποκαλύψει
Protothema.gr

 https://www.protothema.gr/greece/article/1181667/i-dora-bakogianni-ston-danika-tha-polemiso-den-tha-to-valo-kato/