Γιόρις Λούγενταϊκ :Παγκοσμιοποίηση και δημοκρατία δεν είναι συμβατές
Ο Γιόρις Λούγενταϊκ,
με αφορμή το μπλογκ που διατηρούσε στην εφημερίδα Guardian, ξεκίνησε
μια έρευνα δύο χρόνων, συναντώντας πληροφοριοδότες από τον τραπεζικό
τομέα, οι οποίοι, υπό τον όρο της ανωνυμίας, του περιέγραψαν όλη την
εσωτερική ζωή του τομέα, τον αμοραλισμό, τον κυνισμό, αλλά και τα πάθη
των ανθρώπων του. Σήμερα όλα αυτά περιέχονται στο βιβλίο του που μόλις
κυκλοφόρησε με τίτλο «Κολυμπώντας με καρχαρίες», εκδόσεις KEY BOOKS
• Οπως αναφέρετε στο βιβλίο σας, το βασικό πρόβλημα στα δέκα χρόνια της κρίσης είναι η διαφθορά (φαινόμενο της «περιστρεφόμενης πόρτας», πολιτικοί φιλικοί στις επιχειρήσεις, «πολύ μεγάλες για να χρεοκοπήσουν» τράπεζες κ.λπ.). Υστερα από τα δύο χρόνια έρευνας που κάνατε, πιστεύετε ότι υπάρχει λύση σ’ αυτά τα προβλήματα και ποια είναι αυτή;
Το πρόβλημα είναι η διαφθορά, όχι όμως μια διαφθορά νομικού τύπου. Δεν παραβιάζει τον νόμο το να δουλεύεις για μια παγκόσμια τράπεζα ως fixer και να κερδίζεις τα δεκαπλάσια απ’ ό,τι ο πρωθυπουργός – δηλαδή αυτό που έκανε ο Τόνι Μπλερ όταν πήγε στην JP Morgan μετά τη θητεία του. Είναι πολύ δυσκολότερο να καταπολεμήσεις τη νόμιμη διαφθορά, όπως έδειξαν τα Panama Papers και τα Paradise Papers.
Το βασικό πρόβλημα που υφίσταται πίσω απ’ αυτά είναι ότι έχουμε οικονομική αλλά όχι πολιτική παγκοσμιοποίηση. Ως αποτέλεσμα, οι παγκόσμιες εταιρείες μπορούν να συγκροτούν παγκόσμια λόμπι, τα οποία μπορούν να στρέφουν αποτελεσματικά τη μία χώρα ή ομάδα χωρών –όπως η Ε.Ε.– εναντίον της άλλης. Αυτό είναι το ερώτημα που προσπαθούν να αποφύγουν οι περισσότεροι: είναι συμβατές η παγκοσμιοποίηση και η δημοκρατία; Αρχίζω να πιστεύω πως όχι.
• Παραθέτετε τον τότε πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, Χέρμαν βαν Ρομπάι, ο οποίος είχε δηλώσει ότι το 2008 «απείχαμε μόλις λίγα χιλιοστά από την ολική έκρηξη». Ωστόσο, αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι ο ίδιος ανεξέλεγκτος χρηματοπιστωτικός τομέας, ο οποίος παίζει κερδοσκοπικά παιχνίδια και αμείβεται πλουσιοπάροχα γι’ αυτό. Ποιο είναι το συμπέρασμα;
Οτι ο χρηματοπιστωτικός τομέας στην παρούσα μορφή του έχει αποκτήσει ανοσία στην έκθεση. Η παλιά ιδέα για τη δημοκρατία ήταν ότι τα προβλήματα πρώτα δημοσιοποιούνται και στη συνέχεια αντιμετωπίζονται. Ετσι ο Αμερικανός πρόεδρος Ρίτσαρντ Νίξον πιάστηκε να κατασκοπεύει τους αντιπάλους του (αυτό συνέβη προτού το ίντερνετ καταστήσει αυτή την πρακτική «φυσιολογική»), και αυτό ήταν ένα έγκλημα το οποίο τον ανάγκασε να παραιτηθεί.
Η νέα ιδέα είναι ότι οι δημοσιογράφοι και οι συγγραφείς αποκαλύπτουν διαρκώς όλα τα κακώς κείμενα, αλλά δεν συμβαίνει τίποτα. Κάθε μεμονωμένη χώρα θα προτιμούσε να κρατήσει τις τράπεζές της και τον χρηματοπιστωτικό τομέα της, στον βαθμό που βραχυπρόθεσμα αυτά αποφέρουν θέσεις εργασίας και φορολογικά έσοδα. Είναι αυτό που οι κοινωνικοί επιστήμονες αποκαλούν ένα ρυθμιστικό «δίλημμα του φυλακισμένου» – όλοι θα ήμασταν καλύτερα με έναν υγιή χρηματοπιστωτικό τομέα. Ωστόσο, τα κίνητρά μας είναι τέτοια ώστε για να φτάσουμε εκεί, θα έπρεπε να πάμε ενάντια στα βραχυπρόθεσμα συμφέροντά μας και, το σημαντικότερο, πρέπει να εμπιστευτούμε ο ένας τον άλλο. Αυτό είναι δύσκολο.
• Το κόστος για τη διάσωση των μεγάλων τραπεζών, με αποφάσεις των κυβερνήσεων, αποπληρώθηκε από τους απλούς φορολογούμενους. Πώς επηρεάζει αυτό τις ανισότητες που βλέπουμε γύρω μας;
Δεν είμαι ένας ειδικός της μακροοικονομικής. Το πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου, ήταν η ζημιά την οποία υπέστη η δημοκρατία. Μετά το κραχ εξαιτίας της Lehman (και αργότερα της Ελλάδας) οι κοινότητες που επηρεάστηκαν χρειάζονται κάτι που οι ψυχολόγοι ονομάζουν «κλείσιμο της συζήτησης» (closure).
Η κοινότητα πρέπει να καταλήξει σε μια διάγνωση σχετικά με το τι πήγε στραβά και την οποία να αποδέχεται η μεγάλη πλειονότητα. Μετά πρέπει να δει να τιμωρούνται δημοσίως οι ένοχοι – οι Αμερικανοί το συμπυκνώνουν αυτό με το να οδηγούν τους ένοχους φυλακή με τη γνωστή πορτοκαλί στολή. Στο τέλος χρειάζονται συγκεκριμένα βήματα και νέοι νόμοι για να αποτρέψουν την επανάληψη των εγκλημάτων. Δεν υπήρξε τίποτε απ’ όλα αυτά στην περίπτωσή μας και έτσι η πληγή παραμένει ανοιχτή.
• Για περίπου σαράντα χρόνια οι νεοφιλελεύθεροι ισχυρίζονταν ότι η περισσότερη απορρύθμιση και ο λιγότερος κρατισμός θα ωθούσαν τον ανταγωνισμό και θα συνέβαλλαν στη διάχυση του πλούτου. Σήμερα βλέπουμε ακριβώς τα αντίθετα. Μήπως θα έπρεπε να πάρουμε πιο ριζοσπαστικά μέτρα;
Ποιος είναι το «εμείς»; Κάποτε ο όρος «διεθνής κοινότητα» όντως σήμαινε κάτι. Σήμερα βρισκόμαστε σ’ έναν πολυπολικό κόσμο, ο οποίος διαρκώς εμπεριέχει το χάος. Εχουμε εξαρτηθεί σημαντικά από τους άλλους σ’ ένα τεράστιο οικονομικό δίκτυο. Το να σπάσουμε τους δεσμούς μας μ’ αυτό το δίκτυο θα πυροδοτούσε μια αλυσιδωτή αντίδραση απρόβλεπτων και ακούσιων συνεπειών. Και εδώ είμαι διχασμένος.
Βλέπω ότι το σημερινό σύστημα δεν είναι βιώσιμο. Βλέπω επίσης ότι η «ριζοσπαστική» και η «επαναστατική» αλλαγή συχνά οδηγούν στο χάος και ότι είναι οι αποκαλούμενοι «καπιταλιστές της καταστροφής» που επωφελούνται περισσότερο – απλά επειδή βρίσκονται σε θέση ισχύος και έτσι μπορούν να εκμεταλλευτούν στο έπακρο τις νέες ευκαιρίες. Οι Βρετανοί ένιωσαν ότι χρειάζονταν ριζοσπαστική αλλαγή. Ετσι ψήφισαν υπέρ του Brexit, χωρίς ωστόσο να κάνουν κάποια προπαρασκευαστική δουλειά. Δεν πάμε έτσι μπροστά.
• «Το μοναδικό πολύτιμο πράγμα στη ζωή είναι ο χρόνος... Μπορείς πάντα να βγάλεις περισσότερα χρήματα, αλλά δεν μπορείς να εξασφαλίσεις περισσότερο χρόνο». Οπως λέτε, αυτό είναι το σοφότερο απόφθεγμα που ακούσατε από τους πληροφοριοδότες των τραπεζών με τους οποίους μιλήσατε. Ποιο είναι το πραγματικό του νόημα για εμάς;
Λέει ότι μπορεί να είναι μεγάλος πειρασμός να ζήσουμε τη ζωή μας σαν μια πρόβα ρούχου. Να λέμε στον εαυτό μας: Εντάξει, είμαι τώρα σε μια δουλειά που δεν μου αρέσει, αλλά σε λίγα χρόνια... Στη συνέχεια αυτά τα «λίγα χρόνια» συνεχίζουν να περνάνε μπροστά σου, σαν ένας ορίζοντας που απομακρύνεται και δεν τον φτάνεις ποτέ. Οι περισσότεροι από τους διακόσιους τραπεζίτες με τους οποίους συνομίλησα ήταν μάλλον δυστυχισμένοι. Αλλά απλά δεν μπορούν να απελευθερωθούν από την εξάρτηση. Και η εξάρτηση δεν ήταν τόσο τα χρήματα όσο η ιδέα ότι η ζωή τους δεν είχε αρχίσει ακόμα.
Εβαζαν απλώς τα θεμέλια, βγάζοντας χρήματα, έτσι ώστε να μη χρειάζεται να δουλέψουν ξανά και μετά... σε λίγα χρόνια... θα γίνουν σκηνοθέτες ενός ντοκιμαντέρ ή οινοπαραγωγοί ή θα βρουν τη δουλειά που πάντα ονειρεύονταν και θα γίνουν επιχειρηματίες. Η αλήθεια είναι ότι αυτή η στιγμή δεν έρχεται ποτέ – τουλάχιστον για τους περισσότερους. Εκείνοι απ’ όσους μίλησα που όντως απελευθερώθηκαν, είχαν ένα «συμβάν ζωής»: πέθαναν οι γονείς τους, αρρώστησαν σοβαρά ή έγιναν γονείς και οι ίδιοι.
Οσο παράξενο κι εάν ακούγεται, και οι τραπεζίτες είναι θύματα αυτής της κοινωνίας που χτίσαμε και στηρίζεται στο στάτους. Απλώς πληρώνονται καλύτερα. Αλλά ο ψυχικός πόνος δεν είναι περισσότερο υποφερτός επειδή έχεις πιο πολλά λεφτά στον λογαριασμό σου.
Ποιος είναι
Γεννημένος στο Αμστερνταμ το 1971, σπούδασε στην Ολλανδία, τις ΗΠΑ και την Αίγυπτο, όπου και δούλεψε κάποια χρόνια, ενώ ήταν ανταποκριτής για τον δεύτερο πόλεμο του Ιράκ. Εργάστηκε στη χώρα του, τη Μέση Ανατολή και τη Βρετανία. Σήμερα ζει με την οικογένειά του στη γενέτειρά του.
efsyn.gr
• Οπως αναφέρετε στο βιβλίο σας, το βασικό πρόβλημα στα δέκα χρόνια της κρίσης είναι η διαφθορά (φαινόμενο της «περιστρεφόμενης πόρτας», πολιτικοί φιλικοί στις επιχειρήσεις, «πολύ μεγάλες για να χρεοκοπήσουν» τράπεζες κ.λπ.). Υστερα από τα δύο χρόνια έρευνας που κάνατε, πιστεύετε ότι υπάρχει λύση σ’ αυτά τα προβλήματα και ποια είναι αυτή;
Το πρόβλημα είναι η διαφθορά, όχι όμως μια διαφθορά νομικού τύπου. Δεν παραβιάζει τον νόμο το να δουλεύεις για μια παγκόσμια τράπεζα ως fixer και να κερδίζεις τα δεκαπλάσια απ’ ό,τι ο πρωθυπουργός – δηλαδή αυτό που έκανε ο Τόνι Μπλερ όταν πήγε στην JP Morgan μετά τη θητεία του. Είναι πολύ δυσκολότερο να καταπολεμήσεις τη νόμιμη διαφθορά, όπως έδειξαν τα Panama Papers και τα Paradise Papers.
Το βασικό πρόβλημα που υφίσταται πίσω απ’ αυτά είναι ότι έχουμε οικονομική αλλά όχι πολιτική παγκοσμιοποίηση. Ως αποτέλεσμα, οι παγκόσμιες εταιρείες μπορούν να συγκροτούν παγκόσμια λόμπι, τα οποία μπορούν να στρέφουν αποτελεσματικά τη μία χώρα ή ομάδα χωρών –όπως η Ε.Ε.– εναντίον της άλλης. Αυτό είναι το ερώτημα που προσπαθούν να αποφύγουν οι περισσότεροι: είναι συμβατές η παγκοσμιοποίηση και η δημοκρατία; Αρχίζω να πιστεύω πως όχι.
• Παραθέτετε τον τότε πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, Χέρμαν βαν Ρομπάι, ο οποίος είχε δηλώσει ότι το 2008 «απείχαμε μόλις λίγα χιλιοστά από την ολική έκρηξη». Ωστόσο, αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι ο ίδιος ανεξέλεγκτος χρηματοπιστωτικός τομέας, ο οποίος παίζει κερδοσκοπικά παιχνίδια και αμείβεται πλουσιοπάροχα γι’ αυτό. Ποιο είναι το συμπέρασμα;
Οτι ο χρηματοπιστωτικός τομέας στην παρούσα μορφή του έχει αποκτήσει ανοσία στην έκθεση. Η παλιά ιδέα για τη δημοκρατία ήταν ότι τα προβλήματα πρώτα δημοσιοποιούνται και στη συνέχεια αντιμετωπίζονται. Ετσι ο Αμερικανός πρόεδρος Ρίτσαρντ Νίξον πιάστηκε να κατασκοπεύει τους αντιπάλους του (αυτό συνέβη προτού το ίντερνετ καταστήσει αυτή την πρακτική «φυσιολογική»), και αυτό ήταν ένα έγκλημα το οποίο τον ανάγκασε να παραιτηθεί.
Η νέα ιδέα είναι ότι οι δημοσιογράφοι και οι συγγραφείς αποκαλύπτουν διαρκώς όλα τα κακώς κείμενα, αλλά δεν συμβαίνει τίποτα. Κάθε μεμονωμένη χώρα θα προτιμούσε να κρατήσει τις τράπεζές της και τον χρηματοπιστωτικό τομέα της, στον βαθμό που βραχυπρόθεσμα αυτά αποφέρουν θέσεις εργασίας και φορολογικά έσοδα. Είναι αυτό που οι κοινωνικοί επιστήμονες αποκαλούν ένα ρυθμιστικό «δίλημμα του φυλακισμένου» – όλοι θα ήμασταν καλύτερα με έναν υγιή χρηματοπιστωτικό τομέα. Ωστόσο, τα κίνητρά μας είναι τέτοια ώστε για να φτάσουμε εκεί, θα έπρεπε να πάμε ενάντια στα βραχυπρόθεσμα συμφέροντά μας και, το σημαντικότερο, πρέπει να εμπιστευτούμε ο ένας τον άλλο. Αυτό είναι δύσκολο.
• Το κόστος για τη διάσωση των μεγάλων τραπεζών, με αποφάσεις των κυβερνήσεων, αποπληρώθηκε από τους απλούς φορολογούμενους. Πώς επηρεάζει αυτό τις ανισότητες που βλέπουμε γύρω μας;
Δεν είμαι ένας ειδικός της μακροοικονομικής. Το πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου, ήταν η ζημιά την οποία υπέστη η δημοκρατία. Μετά το κραχ εξαιτίας της Lehman (και αργότερα της Ελλάδας) οι κοινότητες που επηρεάστηκαν χρειάζονται κάτι που οι ψυχολόγοι ονομάζουν «κλείσιμο της συζήτησης» (closure).
Η κοινότητα πρέπει να καταλήξει σε μια διάγνωση σχετικά με το τι πήγε στραβά και την οποία να αποδέχεται η μεγάλη πλειονότητα. Μετά πρέπει να δει να τιμωρούνται δημοσίως οι ένοχοι – οι Αμερικανοί το συμπυκνώνουν αυτό με το να οδηγούν τους ένοχους φυλακή με τη γνωστή πορτοκαλί στολή. Στο τέλος χρειάζονται συγκεκριμένα βήματα και νέοι νόμοι για να αποτρέψουν την επανάληψη των εγκλημάτων. Δεν υπήρξε τίποτε απ’ όλα αυτά στην περίπτωσή μας και έτσι η πληγή παραμένει ανοιχτή.
• Για περίπου σαράντα χρόνια οι νεοφιλελεύθεροι ισχυρίζονταν ότι η περισσότερη απορρύθμιση και ο λιγότερος κρατισμός θα ωθούσαν τον ανταγωνισμό και θα συνέβαλλαν στη διάχυση του πλούτου. Σήμερα βλέπουμε ακριβώς τα αντίθετα. Μήπως θα έπρεπε να πάρουμε πιο ριζοσπαστικά μέτρα;
Ποιος είναι το «εμείς»; Κάποτε ο όρος «διεθνής κοινότητα» όντως σήμαινε κάτι. Σήμερα βρισκόμαστε σ’ έναν πολυπολικό κόσμο, ο οποίος διαρκώς εμπεριέχει το χάος. Εχουμε εξαρτηθεί σημαντικά από τους άλλους σ’ ένα τεράστιο οικονομικό δίκτυο. Το να σπάσουμε τους δεσμούς μας μ’ αυτό το δίκτυο θα πυροδοτούσε μια αλυσιδωτή αντίδραση απρόβλεπτων και ακούσιων συνεπειών. Και εδώ είμαι διχασμένος.
Βλέπω ότι το σημερινό σύστημα δεν είναι βιώσιμο. Βλέπω επίσης ότι η «ριζοσπαστική» και η «επαναστατική» αλλαγή συχνά οδηγούν στο χάος και ότι είναι οι αποκαλούμενοι «καπιταλιστές της καταστροφής» που επωφελούνται περισσότερο – απλά επειδή βρίσκονται σε θέση ισχύος και έτσι μπορούν να εκμεταλλευτούν στο έπακρο τις νέες ευκαιρίες. Οι Βρετανοί ένιωσαν ότι χρειάζονταν ριζοσπαστική αλλαγή. Ετσι ψήφισαν υπέρ του Brexit, χωρίς ωστόσο να κάνουν κάποια προπαρασκευαστική δουλειά. Δεν πάμε έτσι μπροστά.
• «Το μοναδικό πολύτιμο πράγμα στη ζωή είναι ο χρόνος... Μπορείς πάντα να βγάλεις περισσότερα χρήματα, αλλά δεν μπορείς να εξασφαλίσεις περισσότερο χρόνο». Οπως λέτε, αυτό είναι το σοφότερο απόφθεγμα που ακούσατε από τους πληροφοριοδότες των τραπεζών με τους οποίους μιλήσατε. Ποιο είναι το πραγματικό του νόημα για εμάς;
Λέει ότι μπορεί να είναι μεγάλος πειρασμός να ζήσουμε τη ζωή μας σαν μια πρόβα ρούχου. Να λέμε στον εαυτό μας: Εντάξει, είμαι τώρα σε μια δουλειά που δεν μου αρέσει, αλλά σε λίγα χρόνια... Στη συνέχεια αυτά τα «λίγα χρόνια» συνεχίζουν να περνάνε μπροστά σου, σαν ένας ορίζοντας που απομακρύνεται και δεν τον φτάνεις ποτέ. Οι περισσότεροι από τους διακόσιους τραπεζίτες με τους οποίους συνομίλησα ήταν μάλλον δυστυχισμένοι. Αλλά απλά δεν μπορούν να απελευθερωθούν από την εξάρτηση. Και η εξάρτηση δεν ήταν τόσο τα χρήματα όσο η ιδέα ότι η ζωή τους δεν είχε αρχίσει ακόμα.
Εβαζαν απλώς τα θεμέλια, βγάζοντας χρήματα, έτσι ώστε να μη χρειάζεται να δουλέψουν ξανά και μετά... σε λίγα χρόνια... θα γίνουν σκηνοθέτες ενός ντοκιμαντέρ ή οινοπαραγωγοί ή θα βρουν τη δουλειά που πάντα ονειρεύονταν και θα γίνουν επιχειρηματίες. Η αλήθεια είναι ότι αυτή η στιγμή δεν έρχεται ποτέ – τουλάχιστον για τους περισσότερους. Εκείνοι απ’ όσους μίλησα που όντως απελευθερώθηκαν, είχαν ένα «συμβάν ζωής»: πέθαναν οι γονείς τους, αρρώστησαν σοβαρά ή έγιναν γονείς και οι ίδιοι.
Οσο παράξενο κι εάν ακούγεται, και οι τραπεζίτες είναι θύματα αυτής της κοινωνίας που χτίσαμε και στηρίζεται στο στάτους. Απλώς πληρώνονται καλύτερα. Αλλά ο ψυχικός πόνος δεν είναι περισσότερο υποφερτός επειδή έχεις πιο πολλά λεφτά στον λογαριασμό σου.
Ποιος είναι
Γεννημένος στο Αμστερνταμ το 1971, σπούδασε στην Ολλανδία, τις ΗΠΑ και την Αίγυπτο, όπου και δούλεψε κάποια χρόνια, ενώ ήταν ανταποκριτής για τον δεύτερο πόλεμο του Ιράκ. Εργάστηκε στη χώρα του, τη Μέση Ανατολή και τη Βρετανία. Σήμερα ζει με την οικογένειά του στη γενέτειρά του.