Νίκος Κοτζιάς: «Δεν είμαστε καθόλου ικανοποιημένοι από τη συμπεριφορά του ΣΥΡΙΖΑ απέναντί μας»

Συνέντευξη του Νίκου Κοτζιά στο Βασίλη Σκουρή
«Η εικόνα που κατασκεύασε η κυβέρνηση για τον εαυτό της μαζί με τα ΜΜΕ είναι το μόνο πετυχημένο έργο της», εκτιμά με συνέντευξή του στο iEidiseis ο Νίκος Κοτζιάς, ενώ προειδοποιεί πως ο Κυριάκος Μητσοτάκης «κάνει προληπτικό πόλεμο ενάντια στην κοινωνία».
Ο επικεφαλής του «Πράττω», πρώην υπουργός Εξωτερικών, καθηγητής και συγγραφέας, μιλάει με ανοιχτά χαρτιά για όλους και για όλα, αποστέλλοντας μεταξύ άλλων μηνύματα στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και ασκώντας σκληρή κριτική στην πολιτική της κυβέρνησης έναντι της Τουρκίας.

-Πώς κρίνετε τη φυσιογνωμία της κυβέρνησης ; Σε πενήντα ημέρες συμπληρώνει έναν χρόνο στην εξουσία.
«Η εικόνα της Κυβέρνησης αυτή τη στιγμή είναι κατά πολύ καλύτερη από το πραγματικό «έργο της» που είναι σε πολλά αρνητικό. Να το πω διαφορετικά: η εικόνα που κατασκεύασε για τον εαυτό της μαζί με τα ΜΜΕ είναι το μόνο πετυχημένο έργο της.
Η ουσία, βέβαια, βρίσκεται στο γεγονός ότι η Κυβέρνηση κάνει προληπτικό πόλεμο ενάντια στην κοινωνία. Αυτό που στα τέλη του 19ου αιώνα είχε ονομαστεί ως «ταξικός πόλεμος από τα πάνω».
Επιδιώκει να πνίξει το λαϊκό κίνημα στα σπάργανά του προβλέποντας την κρίση που έρχεται και τις συνέπειες που θα έχει στους ανθρώπους. Οι κυρίαρχοι διδάχτηκαν από την περίοδο 2010-2014. Δεν είμαι σίγουρος αν το έχουν καταλάβει αρκετοί και αρκούντος από την εδώ πλευρά».
-Και τα χαρακτηριστικά της;
«Η κυβέρνηση στην πολιτική της είναι σκληρά συντηρητική. Με στοιχεία αυταρχισμού απέναντι στους φτωχούς και τους μικρομεσαίους. Με πολιτική που προκαλεί κλυδωνισμούς στους δημοκρατικούς θεσμούς. Προωθεί σκοταδιστικές iEidiseis αντιλήψεις στην παιδεία και στον πολιτισμό. Μια πολιτική συνολικά, με όλα αυτά τα στοιχεία που ο Αριστοτέλης και ο Λούκατς ονόμασαν ως τυραννική διακυβέρνηση. Που στοχεύει στην παρεμπόδιση ανάπτυξης ενός λαϊκού κινήματος και της μετατροπής της σημερινής κοινοβουλευτικής μειοψηφίας, συναποτελούμενη από σειρά κομμάτων του κέντρου και της αριστεράς σε πλειοψηφία. Διακρίνεται η πολιτική της κυβέρνησης της ΝΔ και από την ανακατανομή εισοδημάτων και ευκαιριών υπέρ των λίγων και σε βάρος των πολλών».
-Εκτιμάτε ότι η κυβέρνηση χρησιμοποιεί την κρίση ως ευκαιρία για συγκεκριμένες πολιτικές; Και σε ποιους τομείς;
«Νομίζω ότι την κυβέρνηση την καθοδηγεί το ένστικτό της να προωθεί πολιτικές που ικανοποιούν τις ανάγκες των λίγων. Δεν χρειάζεται «να το κάνει επίτηδες», να το σκεφτεί. Είναι το αυτονόητο που προκύπτει από τον τρόπο που αντιλαμβάνεται τον κόσμο. Το θέλει. Αυτό θεωρεί ως το ορθό. Με αυτές τις παραστάσεις «μεγάλωσε». Είτε διότι τα ηγετικά της πρόσωπα ανήκουν σε αυτόν τον κόσμο, είτε γιατί ονειρευόντουσαν να ενταχθούν σε αυτόν και να τον υπηρετήσουν «με πάθος».
Νομίζω ότι οι τομείς που προσπάθησε και προσπαθεί να προωθήσει τις αντιλήψεις της και τα συμφέροντα που εκφράζονται είναι κύρια τα ζητήματα της δημοκρατίας (διασφάλιση του ανεξέλεγκτου), του περιβάλλοντος (υποταγή του σε λίγα στενά εταιρικά συμφέροντα), των εργασιακών σχέσεων και της κατανομής εισοδημάτων και ποιότητας ζωής (υπέρ των λίγων σε βάρος των πολλών), της εκπαίδευσης (μέτρα σκοταδισμού) καθώς και δυστυχώς στα εθνικά (ραγιαδισμός και ενδοτισμός κάνουν όλο και περισσότερο την εμφάνισή τους».
-Κατά τη διάρκεια της καραντίνας θέσατε θέμα δημοκρατίας και λειτουργίας των θεσμών. Εκτιμάτε πως το πρόβλημα παραμένει και σήμερα; Και αν ναι, πού;
«Κάθε κρίση μπορεί να αντιμετωπιστεί είτε ως ευκαιρία διεύρυνσης της δημοκρατίας, ενεργοποίησης της λειτουργίας των θεσμών, προστασίας των δικαιωμάτων, είτε το αντίστροφο. Στην παρούσα κρίση είχαμε περιορισμό της λειτουργίας της Βουλής. Μη λειτουργίας των περισσότερων περιφερειακών και δημοτικών συμβουλίων, άρση του ελεγκτικού τους ρόλου σε κάθε επίπεδο. Προσπάθεια κατάργησης με ετσιθελικές διαδικασίες της δημόσιας διαβούλευσης. Πλήρη κυριαρχία της Κυβέρνησης στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, καθώς και κατάργησης του δημόσιου διαλόγου. Ακόμα και στον τομέα των επιστημών κάποιοι θέλησαν να επιβάλλουν την παντοκρατορία των εκπροσώπων των Υπουργείων».
-Θεωρείτε πως η κυβέρνηση χρησιμοποίησε την πανδημία για τις πολιτικές της επιδιώξεις; Και καταλογίζετε ευθύνες και στην υγειονομική επιτροπή και τον Σωτήρη Τσιόδρα προσωπικά;
«Να συνεννοηθούμε. Ο κ. Τσιόδρας μιλούσε επί παντός επιστητού ως ειδικός. Είτε επρόκειτο για μεθόδους διεθνούς σύγκρισης, εκπαιδευτικά ζητήματα, αμιγώς πολιτικές θεματικές, είτε για αυτά που είναι πράγματι ειδικός. Επίσης, δεν μιλούσε ως Πρόεδρος της Επιτροπής, αλλά ως εκπρόσωπος του Υπουργείου Υγείας. Ιδιότητα που είναι αμιγώς πολιτική. Κάτι που δεν κατάλαβαν και ορισμένοι στην αντιπολίτευση. Είχε επιλέξει συνειδητά να μιλά για τις χώρες που είχαν μεγαλύτερα προβλήματα από την Ελλάδα, αλλά να μην επιτρέπει κουβέντα για κράτη, όπως στην ΝΑ Ασία και στην ΝΑ Ευρώπη που τα πήγαιναν καλύτερα από εμάς. Μίλαγε για αυτά, όπως και οι αρμόδιοι υπουργοί/υφυπουργοί της κυβέρνησης χωρίς να υπάρχει για κανέναν άλλο το δικαίωμα του αντίλογου.
Με άλλα λόγια «σπέρναν» το μήνυμα ότι η δημοκρατία δεν είναι ένα σύστημα παντός καιρού, αλλά κάτι που γίνεται «ανεχτό» μόνο όταν υπάρχει ούριος άνεμος. Όταν υπάρχει κρίση, οποιαδήποτε κρίση, αυτό ήταν το αρνητικό μήνυμα που εξέπεμψε η κυβέρνηση και οι εκπρόσωποί της, δεν χρειάζεται να λειτουργεί και πολύ η δημοκρατία».
Μόνο σε οικονομία και εργασιακές σχέσεις
-Την αντιπολίτευση που ασκεί ο ΣΥΡΙΖΑ πώς την κρίνετε;
«Είδα ότι στην ηγεσία του ήταν ευχαριστημένοι με ότι έκαναν στη διάρκεια του εγκλεισμού, ενώ επικαλέστηκαν και τις αντικειμενικές συνθήκες για να δικαιολογηθούν. Αλλά αυτό το είδος της «άψυχης» αντιπολίτευσης σε ορισμένους τομείς, όπως την εξωτερική πολιτική, δεν την ακολούθησε μόνο στη διάρκεια της υγειονομικής κρίσης, αλλά από το καλοκαίρι του 2019.
Πρωτοκλασάτα στελέχη τους έλεγαν σε σειρά από τομείς, όπως στον υγειονομικό και στην εξωτερική πολιτική, ότι δεν κάνουν κριτική γιατί τα ζητήματα είναι «ευαίσθητα». Έτσι επέτρεψαν την κυριαρχία της νεοδημοκρατικής προπαγάνδας και την μεταμόρφωσή της σε στερεότυπα.
Ουσιαστική κριτική έκανε και κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ σε ζητήματα της οικονομίας και των εργασιακών σχέσεων. Αλλά ασφαλώς δεν αρκεί. Μιλάμε για την αριστερά ως πολιτικό ρεύμα και κίνημα. Όχι για συνδικάτο».
-Και οι σχέσεις σας;
«Πρέπει να σας πω κ. Σκουρή, ότι εμείς στο ΠΡΑΤΤΩ δεν είμαστε καθόλου ικανοποιημένοι από τη συμπεριφορά του ΣΥΡΙΖΑ απέναντί μας. Παρά τις επανειλημμένες προτάσεις μας για κοινή δράση, για κοινούς διαλόγους, για επεξεργασία ενός κοινού προγράμματος της προόδου, δεν απαντούν και δεν «καταδέχονται» τον διάλογο. Ανασφάλεια; Εμμονές; Αγκυλώσεις; Τι να σας πω. Πρόσφατα κάναμε νέες κρούσεις και δεν υπήρξε θετική ανταπόκριση. Αλλά και το 2019, ενόψει εκλογών, ενώ τον Ιανουάριο μας είχαν απαντήσει θετικά για συμπερίληψή μας στα ψηφοδέλτιά τους, 25 μέρες πριν τις εκλογές μας ποδοπάτησαν τις συμφωνίες.
Αυτό κ. Σκουρή δεν θα επιτρέψουμε να ξανασυμβεί. Ούτε θα κρύβουμε, πλέον, την πραγματική συμπεριφορά τους. Μέχρι εδώ ήταν. Αυτό που σας λέω είναι απόφαση του Πολιτικού Συμβούλιου του «ΠΡΑΤΤΩ». Ασφαλώς ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η μεγάλη δύναμη της αριστεράς, οφείλει όμως να συμπεριφέρεται με την αντίστοιχη ευθύνη απέναντι σε όλους μας. Η αριστερά δεν είναι διαχειριστής εξουσίας. Είναι κοινωνικό – πολιτικό ρεύμα, φορέας μιας άλλης πολιτικής και ηθικής».
-Και τη στάση της ηγεσίας του ΚΙΝΑΛ, πώς την κρίνετε;
«Η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί ως στήριγμα της κυβέρνησης και μάλιστα εφ’ όλης της ύλης. Προσπαθεί να πάρει μια κεντρίστικη θέση, την ώρα που κινδυνεύουν δημοκρατικές και κοινωνικές κατακτήσεις.
Νομίζω ότι αρκετοί στην ηγεσία του ΚΙΝΑΛ αναπολούν τον αυτόνομο δρόμο του Α. Παπανδρέου, ενώ άλλοι ονειρεύονται την συγκυβέρνηση με τη ΝΔ. Το ΚΙΝΑΛ είναι ένα μικρό κόμμα με δύο ψυχές και δύο αναγνώσεις της ίδιας της ιστορίας του».
-Οι προοπτικές του ΚΚΕ;
«Η παρουσία του στην πρωτομαγιά θύμισε πολύ καλές μέρες της ιστορίας του. Με τις λίγες κινητοποιήσεις απέδειξε το πόσο αναγκαία είναι η συμμετοχή του σε μια κυβέρνηση αλλαγής, για την στήριξή της. Αλλά δεν φαίνεται το ίδιο να θέλει κάτι τέτοιο.
Όπως ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΜΕΡΑ25, έτσι και το ΚΚΕ για πρώτη φορά στην ιστορία των προοδευτικών δυνάμεων δεν έχει πολιτική συμμαχιών. Όλοι τους έχουν ανάγει την ενίσχυση των γραμμών τους ως τη μόνη πολιτική. Και αντιμετωπίζουν κάθε τι το διαφορετικό ως εχθρικό. Πολιτική πολύ κοντόφθαλμη που δεν αντιστοιχεί στις επιτακτικές ανάγκες της εποχής και της κοινωνίας μας».
Για τη συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων
-Γιατί επιμένετε πως η μόνη λύση είναι το μέτωπο των προοδευτικών δυνάμεων; Πώς αυτό μπορεί να γίνει;
«Το διάστημα 2010-2015 υπήρξε ένα κοινωνικό κύμα, το αντιμνημονιακό, που έφερε στην κυβερνητική εξουσία τον ΣΥΡΙΖΑ με τις σύμμαχες δυνάμεις για μια κυβέρνηση Σωτηρίας της χώρας. Εκείνο που έλειψε αυτής της κυβέρνησης ήταν η δραστήρια υποστήριξη των κοινωνικών κινημάτων, η έκφραση των εκλογικών συσχετισμών σε θεσμικό και κοινωνικό επίπεδο. Την επόμενη φορά δεν πρέπει να συμβεί ξανά κάτι τέτοιο. Διότι σας θυμίζω ότι ναι μεν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πάρει στις βουλευτικές εκλογές 32%, αφού πολλοί φοβήθηκαν ή απλά δεν ήθελαν έναν Μητσοτάκη ως πρωθυπουργό, αλλά στις ευρωεκλογές πήρε 24%, στις περιφερειακές 16% και στις δημοτικές ούτε καν 8%, μαζί με τα δικά μας ψηφοδέλτια περνάγαμε το 10%.
Προκειμένου να φτιαχτεί το κοινωνικό κύμα αυτή τη φορά, χρειάζεται συστράτευση όλων των δυνάμεων, κοινή επεξεργασία ενός ελάχιστου προγράμματος με δύο σκέλη. Ένα πρόγραμμα άμεσης λύσης μικρών καθημερινών προβλημάτων του Πολίτη, αλλά και ένα δεύτερο, ένα στρατηγικό πρόγραμμα, για την οργάνωση της μετάβασης της χώρας σε μια νέα εποχή, στην ψηφιακή, με τρόπο που να εξυπηρετηθεί η κοινωνία και οι εργαζόμενοι, να διασφαλιστεί η διεθνή θέση της Ελλάδας».
-Να διευκρινίσω κάτι, μιλάτε για κοινή κάθοδο στις εκλογές, όποτε και αν αυτές γίνουν ή για μετεκλογικές συνεργασίες, εφόσον ο συσχετισμός δυνάμεων το επιτρέψει;
«Εμείς, ιδιαίτερα εξαιτίας του μπόνους των 50 εδρών ήμασταν πάντα υπέρ της συστράτευσης με το σαφώς μεγαλύτερο πολιτικό υποκείμενο της αριστεράς, τον ΣΥΡΙΖΑ. Το 2019, με άκομψο τρόπο, μας άφησαν εκτός ψηφοδελτίων του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν στήριξαν υποψήφιους δημάρχους μας που βρέθηκαν στον δεύτερο γύρο αντιμέτωποι με νεοδημοκράτες. Είχαμε κάνει και επιστολή στην ΚΕ τους για όλα αυτά τα αρνητικά γεγονότα. Ελπίζω να την διάβασαν».
-Και εσείς;
«Κύριε Σκουρή, αν θυμάμαι καλά, πρωτοσυναντηθήκαμε όταν ήσασταν πρωτοετής φοιτητής σε μία ομιλία μου στο κατάμεστο αμφιθέατρο της νομικής. Από τότε φαντάζομαι ότι θα είχατε καταλάβει ότι δεν με ενδιαφέρουν οι καρέκλες. Για αυτό μπορώ και να τις αφήσω «στην πάντα». Εκείνο που με ενδιαφέρει, όπως και το ΠΡΑΤΤΩ, είναι να υπηρετούμε την πατρίδα και το λαό της. Να προωθούμε προγραμματικές αρχές και να υλοποιούμε ιδέες. Οι ιδέες όπως έλεγε ο παππούς Μαρξ είναι υλική δύναμη. Μας ενδιαφέρει να πάει ο τόπος μπροστά».
-Στο πλαίσιο αυτό, ο ρόλος του «Πράττω»;
«Το «Πράττω» είναι μια οργάνωση δημοκρατική, προοδευτική, σοσιαλιστική. Είναι η πατριωτική αριστερά. Αυτό το πατριωτικό δέχεται σήμερα για άλλη μια φορά μια άνευ αρχών επίθεση από το κατεστημένο, αλλά και από κύκλους του ΣΥΡΙΖΑ, από τα παιδιά του σημιτισμού και του Ψυχάρη. Αυτοί όλοι αντιπαθούν κάθε τι το πατριωτικό στην Ελλάδα, αλλά έχουν πλήρη κατανόηση για τις θέσεις του τουρκικού εθνικισμού. Βρίζουν τους Κύπριους, αλλά ξεχνούν την κατοχή στην Κύπρο. Παριστάνουν τους Ηρακλείς της Συμφωνία των Πρεσπών, υβρίζοντας τον αρχιτέκτονά της. Φτάσανε να υποστηρίζουν ότι σε αντίθεση με αυτούς, δεν έχω καταλάβει το περιεχόμενό της Συμφωνίας με τη Βόρεια Μακεδονία. Τι να πω;
Το «Πράττω» κύριε Σκουρή ξέρει το μπόι του. Δεν κοιτά τον ίσκιο του όταν δύει ο ήλιος. Όμως, έχει παράξει πάμπολλες ιδέες. Μερικοί τις αναμασούν «ξεχνώντας» την μήτρα τους. Δεν μας πειράζει. Είναι η δύναμη που πιστεύει περισσότερο από τον καθένα στην συστράτευση των προοδευτικών – δημοκρατικών δυνάμεων. Είμαστε ο σύνδεσμος ανάμεσα σε πολλές πλευρές της αριστεράς».

Η Ελλάδα να αξιοποιήσει όλα της τα δικαιώματα
-Υπήρξατε κατά κοινή ομολογία ένας πολύ επιτυχημένος υπουργός Εξωτερικών. Πώς κρίνετε την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης Μητσοτάκη;
«Ευγενικά θα την έλεγα προβληματική. Κυριολεκτώντας θα την έλεγα επικίνδυνη. Η ΝΔ δεν κατανοεί τα της εξωτερικής πολιτικής. Και αυτό μαζί με τον ραγιαδισμό-ενδοτισμό της, φτιάχνει ένα αρνητικό μίγμα για τα συμφέροντα της χώρας. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης είχε πει, όπως κατέγραψε ο Αλέξης Παπαχελάς, ότι η Δεξιά στην Ελλάδα δεν καταλαβαίνει από εξωτερική πολιτική και διεθνείς εξελίξεις. Σήμερα, δεν έχει αντιληφθεί ότι η απόσυρση των ΗΠΑ, η άνοδος της Κίνας και η παράλυση της ΕΕ έχει επαναφέρει το «παιχνίδι» της γεωπολιτικής στην πρώτη σειρά των διεθνών σχέσεων. Ειρωνεύονται και δεν αντιλαμβάνονται τις κινήσεις της Τουρκίας που κτίζει συνεχώς πάνω σε τετελεσμένα.
Επικαλείται η κυβέρνηση, όπως και διάφοροι άλλοι, την αλήθεια ότι η Ελλάδα στηρίζεται στο Διεθνές Δίκαιο. Αλλά όλοι τους δεν έχουν καμιά διάθεση να αξιοποιήσουν τις προβλέψεις του Διεθνούς Δικαίου που είναι «όπλο» στα χέρια της Ελλάδας, όπως είναι το κλείσιμο των κόλπων, οι αιγιαλίτιδες ζώνες, οι συνορεύουσες ζώνες κλπ. Εμείς ως Πράττω λέμε, σε αντίθεση με όλους αυτούς, ότι η Ελλάδα πρέπει να υλοποιήσει τα δικαιώματά της».
-Τι σας ανησυχεί περισσότερο με την Τουρκία, αν και θα πρέπει να κάνουμε μια ξεχωριστή συνέντευξη για το θέμα αυτό…
«Με ανησυχεί το γεγονός ότι πιέζοντας λαμβάνει αυτά που απαιτεί. Ότι η Ελλάδα υποχωρεί όχι από την πίεση πραγματικών γεγονότων. Η κυβέρνηση έχει φτάσει στο σημείο, προκειμένου να δικαιολογηθεί, να διατείνεται ότι αυτά που κάνει η Άγκυρα, πρωτοφανείς παραβιάσεις και προκλήσεις, δεν είναι σε βάρος των συμφερόντων μας, αλλά σε βάρος της ίδιας της Τουρκίας. Έτσι ξεμπερδεύει και με την αντιμετώπισή τους. Δείχνει ως να μην έχει καταλάβει τίποτα από τις μακρόχρονες Τουρκικές μεθοδεύσεις.
Η Τουρκία παραβιάζει το διεθνές δίκαιο. Δεν πειράζει λέει η Κυβέρνηση. Η Τουρκία πετά για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες πάνω από την ηπειρωτική Ελλάδα, ε! «το έκανε οριακά» υποστηρίζει ο Υπουργός Άμυνας. Δηλαδή η υποχώρηση που κάνουν στην Τουρκία είναι «μόνο» ολίγον έγκυος. Μπαίνουν και καταλαμβάνουν ελληνικό έδαφος, Ε! λένε στην Κυβέρνηση κάναμε διάβημα! «Σιγά μην τσακωθούμε για λίγα τετραγωνικά μέτρα». Μπέρδεψαν τα αυθαίρετα με το ελληνικό έδαφος! Αφήνουν τον τουρκικό στρατό να κάνει μέσα στο ελληνικό έδαφος προγεφυρώματα! Ας μας πει η επικίνδυνη κυβέρνηση του Μητσοτάκη έχει κόκκινες γραμμές και που ακριβώς πέφτουν αυτές;
Με ανησυχεί, επίσης, ότι μερικοί ακόμα νομίζουν ότι αν φωνάζουν όσο οι Τούρκοι τότε είναι πετυχημένοι «διπλωμάτες». Δεν καταλαβαίνουν ότι παίζουν σε τουρκικό γήπεδο και με «κανόνες Άγκυρας». Θυμίζω, ακόμα, ότι με τέτοια «μεγάλα λόγια» καταστράφηκε συχνά η χώρα. Υπάρχουν και οι άλλοι, που έχουν ανάγει σε επιστήμη την υποχωρητικότητα και τον ενδοτισμό. Οι οποίοι επικαλούνται το διεθνές δίκαιο υπό τον όρο ότι δεν θα γίνει χρήση προβλέψεων που παρέχουν δικαιώματα στην Ελλάδα. Που κατακεραυνώνουν τους αγωνιζόμενους Κύπριους και ξεχνούν την κατοχή. Που κατακεραυνώνουν τον ελληνικό πατριωτισμό, αλλά υπερασπίζονται ως έργο ζωής τον Τουρκικό ακραίο εθνικισμό.
Εμείς στο ΠΡΑΤΤΩ λέμε ότι η Ελλάδα πρέπει να αξιοποιήσει με τρόπο σοφό όλα τα δικαιώματά της. Όλοι οφείλουν να γνωρίζουν, ότι δεν παραιτείται από αυτά».lapolitica.gr